犯罪者的权利也应当依法保护

　　人物周刊：昨天我查阅了您经办的所有案件的目录。20多年来您一直坐在刑庭辩护席上。而律师界心照不宣的通则是，为民商案件辩护更易获取高额经济利益。

　　赵长青：你说的“通则”是事实，民商案子钱更多。不是说我就不会办那些案子，我是不愿意办。我做律师也好，接案子也好，不为名利，我有我的目的。跟这个目的无关，我一概不做。

　　人物周刊：什么目的？

　　赵长青：我是研究刑法的教授，教学、科研是我的本职。之所以要兼职做律师，主要是想尽可能多地触摸到具体的案子，积累最真实、最鲜活的实例。这对指导学生、撰写论文、参与国家刑法修订等都有很高的价值。如你所知，辩护刑事案的收费相对较低，要为钱，我就不干这个了。

　　人物周刊：介不介意透露，黎强的案子是怎么收费的？

　　赵长青：我可以很坦然地回答你，因为这都是公开透明的。“黎强案”一共有5个子案委托给我所在的律所，涉及5个当事人，总共收费30万元，具体到每个人头上，大概是6万元左右。

　　这个数字在重庆就是正常水平，绝不是高水平。重庆稍有名气的律师，一个当事人收10万都属于正常的，教授或知名律师还要更高。

　　人物周刊：就是这样一桩“无利可图”的案子，却让您在网络扬名。

　　赵长青：我一开始不知道产生了这么大动静，因为我平时不上网，也不爱看这些评论，还是我女儿告诉我的。我晓得有人说我是“黑社会的狗头军师”，更过分的说我是西政（西南政法大学）的败类、法学界的败类。当然最激烈的言辞，家里人包括你恐怕也不会告诉我，是怕我有情绪、有心理压力吧。

　　人物周刊：那您有没有情绪、心理压力？

　　赵长青：坦白说没有。但我觉得很突然，很不可思议。律师为当事人辩护，这是非常平常的事情，没什么奥妙。我没有做错任何事情，我的辩护是有理有节的，提出的辩护意见是完全公开的、经得起推敲的。

　　人物周刊：既然经得起推敲，为何招致网民的指责、谩骂？上个月我在武大见到马克昌教授，他当年为“四人帮”辩护都未遭受攻击。

　　赵长青：这就是我感到突然、不可思议的地方。我也想举这个例子，马老他们为罪大恶极的“四人帮”辩护，在当年还被视作司法进步。现在已经是高度开放的21世纪了，普法教育搞了几十年，怎么反倒不如80年代了？这是我最近在思考的。

　　人物周刊：您的思考现在有结论了吗？

　　赵长青：有关“重庆打黑”的宣传，力度非常大，几个月来大街小巷都在宣传“打黑”。这个东西已经深入人心了。但很多人不晓得“打黑”到底是怎么回事。越是宣传，群众对黑社会就越有义愤。这么坏的黑社会，你为什么还为他辩护？古时候我们有“爱屋及乌”之说，现在就变成“恨屋及乌”了。犯了罪的人也仍然有他的权利，而且应当依法保护。我很坦然，自己既没有违规，更没有违法；你不理解是你的事情，我问心无愧。

　　“黑社会”是有组织地犯罪，而非一个犯了罪的组织

　　人物周刊：一开始您是拒绝为黎强辩护的，是不是也预料到了会有舆论的麻烦？

　　赵长青：这么说吧，现在我年纪大了，精力不如从前，除了实在推不脱的案子，比如熟人介绍来的，80%的案子我是不接了。黎强我是不认识的，但黎强的父亲原来是我们西南政法大学食堂的老炊事员，过去大家叫他“黎胖子”。黎强出事后，就有学校的老同事请我帮忙辩护。我家人不同意我去，他们觉得会有麻烦，但我是搞法律的，觉得请律师再正常不过。

　　人物周刊：您最终认定黎强与“黑社会”罪名无涉。这个案子迟迟未能宣判，是否可以理解为法庭是重视您的辩护意见的？

　　赵长青：是的，他们是尊重我的。最主要的还是在于，我没有讲错，辩护意见是有道理的。我参与了1997年《刑法》修订，而且我是“黑社会性质组织罪的适用及立法问题研究”国家级课题组组长，对此是有深入研究的，不是在信口乱说。为黎强辩护是因为法律认为“黑社会”是有组织地犯罪，而非一个犯了罪的组织。网上有人说我这是在玩文字游戏，是在诡辩，实际上这是一个重大的、理论上的、法律上的界限，两者完全不一样。

　　对我为黎强辩护的不解、批评甚至谩骂，恰恰证明我们国家的法治宣传有缺陷。特别是律师在国家法律中的地位、作用，老百姓并不了解。律师制度本身是民主法治的产物，你这个国家要民主，要讲法治，就必定需要设立律师制度。被告人、犯罪者的合法权益也需要依法保障。如果一个国家没有这一块，那他政府的权力就没有办法限制，也就有可能搞出很多冤假错案来。

　　人物周刊：律师辩护也是人权的重要实现。

　　赵长青：是非常重要的实现！老百姓只看到“打击”这一面的重要性，而没有看到冤错案件带来的更深层次的危害性。我一直有一个观点：抓漏了一个人和错判了一个人，这两者相比较，后者的危害性要更大一些。这并不是我的原创，世界上很多著名学者都有这个看法，叫“一个错案办一打”，意思就是12个正确的案子都抵消不了一个错案的负面影响。

　　人物周刊：冤假错案不仅仅影响到当事者本人。

　　赵长青：按《婚姻法》的算法，一个错案至少要给20个人带来不良影响，这种影响可能会持续一生。说得更严重些，冤假错案将严重伤害国家政权和司法的公信力。最近刑法界著名的马克昌教授谈到一个观点，我借用一下。他说现在要讲“和谐”，刑罚就是最后一道关口，能用其他方法解决就不要动刑。老一辈法学家说这番话怀着深厚的感情和体悟，很打动我。

　　人物周刊：所以，您不止一次在公开场合表示，“打黑”务必慎重。

　　赵长青：打黑除恶是绝对正确的，“黑社会组织”任何时候都应该把它打掉。但是，必须讲质量，必须打得非常准确、非常慎重。为什么呢？因为它涉及到很多人，一打就是打一网，一个案子动辄三四十个人，甚至六七十个人。认定错误的话，很容易伤害群众。

　　人物周刊：您一直在说“打黑”在司法层面的问题，立法层面是否存在问题？

　　赵长青：存在。其实，透过“黎强案”，我觉得现行法律中关于“黑社会性质组织”罪名及罪状的条款是需要修改的。我们这个罪状不科学。不科学在哪里呢？这个罪名不好认定，比如说“称霸一方”、“为非作歹”、“欺压残害群众”、“妨碍社会生活经济秩序”，这些都是政治语言，比较务虚，难以认定。

　　人物周刊：后来出了司法解释，有没有效果？

　　赵长青：对，但还是存在务虚的问题。最核心的问题在于，法律上没有专门先对“黑社会组织”下一个实质性的定义。究竟什么叫“黑社会”？从这个层面来说，你也就很难怪地方上的执法存在问题。

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