柳肃：答长沙万达广场宋代古城墙保护

来源: [观点网] 时间: 2012-05-10 17:07

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相较于北京“梁林故居”被维修性拆除的遭遇，长沙120米宋代古城墙似乎幸运了那么一点点，毕竟还有短短的23米在原址孤单地存在着，承载着历史，见证着未来。

　　3月5日是学雷锋日，长沙动员全市人民进行热火朝天的学习雷锋、做好事活动。而就在当日下午6点多，备受关注与争议的长沙120米宋代古城墙开始了它20米原址保护，100米切割与拆迁的施工。

　　去年11月份，在长沙开福万达广场的施工工地发现了约120米长的宋代古城墙。从被发现到今年3月5日，开福万达广场的施工工地一直处于停工状态。

　　120米的宋代古城墙，在它从泥土中重见天日那时起，它已在长沙的天空与细雨之下静守了近4个月，等待着长沙市政府、万达与各界专家学者最终讨论的结果。

　　然而这短短的四个月，对于一个历经千年的古城墙来讲，如同白驹过隙。对于那些关注它保护它的长沙市民或相关人士来讲，却如此艰难和不平凡。

　　“我已得到比较可靠的消息，那段城墙看来是保不住了..”湖南大学建筑学院副院长柳肃2月9日在微博上写道，“我在电话里哽咽了”。

　　也正是柳教授这条充满着无奈与悲悯的微博引发了“地震”，使得全国各家媒体纷纷前往长沙，一睹宋代古城墙的“芳容”，调查该事件的来龙去脉。

　　在经过长沙市政府与各界专家学者的多次开会讨论，权衡了文物保护与商业发展各个方面的利弊之后，2月23日，最终决定古城墙原址保护至少20米，另外100米整体切割迁走，异地重建与修复。

　　长沙120米宋代古城墙的命运终于尘埃落定，而来自于微博与各界的关注和声音却远远没有停止。

　　就此，观点新媒体赴长沙采访了湖南大学建筑学院副院长柳肃教授。

　　以下为观点新媒体对柳肃的采访实录整理：

　　观点新媒体：万达所买下的这块地是否属于有着严格要求的长沙沿江风光带？它本身的规划有什么样的要求吗？

　　柳肃：万达的这块地不属于沿江风光带，但是它是属于长沙古城区部分的。而对于这个地方有什么具体的要求，我并不是太清楚。但有一个规定是在古城区里动土要先做考古挖掘，这个规定是比较明确的。

　　因为长沙是个有着两千多年历史并一直在原址发展的历史名城、古城，所以在古城区肯定到处都是宝贝，在任何地方进行挖掘地下面肯定是有文物的。所以有这一样一个明确的规定，凡在古城区域里面做任何的工程项目，首先必须经过考古。

　　观点新媒体：关于“古城墙保护方案”的讨论会议，您参加过几次？在这个会议上，有哪些方面的人士参加呢？

　　柳肃：关于它的保护方案的讨论会议应该就是一次，也就是我说的2月23日真正实施做保护方案的会议。也就是在那个会议上最后决定原址保护20米以上。但是那个会议上保护方案没有做好，所以保护方案最后被否定了，等于要完全重做。但是会议上决定了保护的方向，一定要原址保护，保一段，至少要20米以上。

　　那个会议是规模最大一次会议，政府、万达集团、设计单位、专家等来了很多人。那次会议上的专家也是最齐全的，包

　　括建筑、文物考古、结构工程、地质、水利水文，一共来了十多个专家。

　　观点新媒体：当时万达方面的代表在会上是否有做什么表态呢？

　　柳肃：万达方面有代表参加，但是他们并没有发言权，因为他们不懂这些。只是表示一切听政府的，政府怎么决定他们就怎么执行，这也是万达方面在这件事一贯的态度。在那次会议上万达方面就是要求快，强调耽误一天会有很多的经济损失等。

　　观点新媒体：我看到有报道写这个古城墙的全部原址保护好像跟防洪工作有冲突，这究竟是怎样的的关系，您能和我说一下吗？

　　柳肃：最初否定原址保护，全部把古城墙迁走，就是水利防洪部门提出来的意见。在防洪水利上有一个专业名词叫管涌，就是湘江水位涨起来高了，它比里面的水位高的时候，地底下可能有不稳定的岩沙层、砂石层，或者地底下的空隙，水就会从里面冒出来，这个就叫做管涌。谁也不能保证不会发生管涌，古城墙这里有这么大一个坑，水位涨起来的时候就可能发生管涌。

　　但后来经过论证以后发现管涌是完全可以防止的。在古城墙这个坑的地域四周打下隔水墙，一直打到岩石层，就把地下所有可能发生管涌的空隙全部堵死，就没有问题了。长沙所有的高楼在动工前都是需要打隔水墙并且打到岩石层的。

　　在那次会议上，究竟有没有打隔水墙，水利部门也是说得比较含糊。首先，如果说没有打隔水墙，那么现在开始打也来不及了，因为它是一个非常大的工程。其次，我认为水利部门过于夸大了管涌的危险性，而且现在长沙的汛期也到来了，也没有发生什么问题，实际上并不存在那么大的危险性。

　　所以在那次会议上我提出一个万不得已的方案，就是先把古城墙埋掉，多盖几层油布，用土盖上，等洪水期过了之后再挖出来处理。

　　观点新媒体：整体掩埋对古城墙有伤害吗？

　　柳肃：这个是没有伤害的。

　　观点新媒体：那这样看来这是一个两全齐美的方案，为什么没有被采取呢？

　　柳肃：后来水利部门又说做了隔水墙，只是没有说得很明显。事实上我很明确的说了三点：第一，如果做了隔水墙就没有问题了，不会发生管涌；第二，如果没有隔水墙，现在做也来不及，所以没有必要把古城墙全部弄走；第三，既然这样，最好的方案就是原地埋掉它，等汛期过了再挖开，只是会耽误一些时间。

　　所以说水利部门的说法完全站不住脚，从那以后也就再也没有说过管涌的问题了。之后就是斟酌保护多长的问题。

　　观点新媒体：既然管涌的理由已经不存在，那么最终是怎样讨论决定原址保护20米的呢？

　　柳肃：是这样的，有一次市文物局、省文物局向国家文物局进行汇报，汇报的结果就是国家文物局的态度是“体现原址保护”。所以后来市文物局解释说要原址保护一段，不全部保护。

　　观点新媒体：之后你们就开始讨论原址保留多长的问题了？

　　柳肃：这个具体保留多长并没有花多少时间讨论，我也没有注意到最后是怎么得出来的。只是，当时有人提出究竟原址保护是哪20米，以及保护的宽度是多少，这些都没有确定。20米只是长度，宽度并没有确定。而且保护20米已经是底线了，如果连20米都没有，那大家无论如何都不会答应的。

　　观点新媒体：此前听您提到关于长沙古城墙事件您给万达总裁王健林写过信，对方是怎么回应的？

　　柳肃：大概是在1月10号的样子我去现场看过古城墙，发现它太宝贵了，上面历史、战争的痕迹都保存的非常清晰，十分珍贵。我就给长沙市市长张剑飞和万达老总王健林分别写了信，两封信就是在一两天前后发出的，先发了市长的，第二天就写了王健林的。在信发出去的三天，就是1月13或14号左右，长沙万达方面就联系到了我。有人说这会不会是一场鸿门宴，但我想不管是不是鸿门宴，我都要去，其实我心里还是挺高兴的。

　　观点新媒体：您觉得这是一个比较有诚意的沟通？

　　柳肃：对，我觉得这是一个沟通的机会，双方诚意的沟通，就是好事。开始他们问我城墙的价值到底怎么样，因为确实一般的人不清楚，我就跟他们解释了这个城墙的价值怎样。最后他们说现在有两个保护方案，一个就是把它弄到博物馆去，另一个就是把它移动湘江风光带去仿造一段。

　　我就讲，这样做的话没有什么价值，砖块不等于城墙，你弄到博物馆保存起来的也就是一些砖块。还有你把它弄到风光带仿造一段，那是把真文物做成假文物，而且是在误导历史误导民众。

　　我的态度很明确也很坚定。最后他们还是表示听政府的，政府怎么决定他们就怎么做。

　　观点新媒体：在一开始万达方面给你的两个保护方案选择中，都没有想原址保留它，是这样的吗？柳肃：对，最初他们是完全不想原址保留的。那么现在的的结果原址保留至少20米，其实对于他们而言也是一种妥协吧。观点新媒体：长沙市长张剑飞是否给了您回应呢？

　　柳肃：这个事情就不得不提到汪涵。当时我的信发出去后市长张剑飞并没有给回应，毕竟他工作比较忙，我们也可以理解。

　　我在2月9日发出那条称古城墙可能保不住的微博之后，汪涵知道了这件事。因为他是省政协委员，一直很喜欢古董和文物。所以汪涵就给我打了电话，愿意作为一个中介人，帮我和市长见面当面讨论这个问题。我说好，我愿意跟市长直接交流。

　　观点新媒体：这是挺好的一个机会。

　　柳肃：对，好像是2月14号，我就和市长见面直接交流了这个事情。

　　观点新媒体：当时参与这个对话的政府方面除了市长还有别人吗？

　　柳肃：人挺多的。原本汪涵讲只是一个小规模的见面会，大概四五个人，但事实上市长带了主管城建和文化的两个副市长，还有文物局局长、规划局局长和办公厅的一些人员，一共十多个人，当然这也表明市政府很重视这件事。

　　我们这边的人有我和长沙规划专家组的专家刘三爹，其他的就几家媒体。在和市政府讨论这件事的时候，我们也表达了我们的观点，虽然态度很温和但意志是很坚定的，就是要原址保护，只有这样才有价值。

　　观点新媒体：这次对话有没有讨论出一个最终的结果？政府方面的基本态度是怎样的？

　　柳肃：在2月14日和市长交流的时候，还是提到了防洪的困难以及各种问题，没有最终的结果。最终的结论就是还要继续论证，但好在那次对话的成果就是大家都很重视和积极认真的对待这件事了。

　　观点新媒体：从3月5日古城墙开始切割处理以来，微博上还是有很多特别激烈和愤怒的声音。万达方面却一直是按照政府的要求来做的，那么你怎么看待微博上这些比以前甚至更加激烈的声音呢？

　　柳肃：我认为是长沙人民思想上接受不了，毕竟100米都拆了。虽然最后原址保留说20米，这已经是万幸，但作为一般人来说，还是无法接受，心里都希望着120米全部保留的，所以当开始动工切割拆迁的时候心里就不能接受了。

　　观点新媒体：对于3月5日以来微博上越来越激烈的意见，万达和政府应该也是有所耳闻的，那他们是否有联系过您？

　　柳肃：没有联系过，确切的说是从2月23日那个会议之后，就没有过任何接触了。

　　观点新媒体：从去年11月份发现古城墙到现在，请您为这件事做个简单的概括，一共做过哪些努力？

　　柳肃：从我的角度来说，是在去年11月份听说了开福万达广场工地挖出了宋代古城墙这个事情的，但是当时考虑到考古工作是进行得很慢的，需要慢慢的弄，所以并没有去现场看，也不清楚古城请的真正价值有多大。

　　直到1月10日省文物局组织我们统一去看。那一次看的很仔细，我拍了大量的照片，当时震撼很大，好几日都睡不着觉，就想到了要给市长和王健林写信。其实当时我也发了微博称城墙价值很高很宝贵，只是没有引起注意。

　　接着就是1月13或14日，在我写给王健林的信三天后，长沙万达方面找到我要进行了解沟通。

　　然后便是过年，过年期间大家对这件事也没有太大关注。

　　一个新的高潮就是年后的2月7日到2月9日。2月7日文物局组织开了一个论证会，因为我不用手机，文物局没有找到我，那个会我就没有参加。也就是在那个会议上水利地质方面专家的意见占了上风，就是要把古城墙全部拆掉，不能原址保护。2月9日，我听说了这个会议的情况后就觉得城墙保不住了，心里很难受。于是就发了那条后来产生铺天盖地影响的微博了。2月23日，召开了古城墙保护方案最大的规模的讨论会议，最终确定原址保护至少20米。这已经成为了改变不了的现实，算是不幸中的万幸吧。

　　后记：

　　截至发稿日，位于长沙开福万达广场的120米宋代古城墙最终确定原址保护23米，其他整体切割异地重建部分的城墙也已基本拆迁完毕。

　　相较于北京“梁林故居”被维修性拆除的遭遇，长沙120米宋代古城墙似乎幸运了那么一点点，毕竟还有短短的23米在原址孤单地存在着，承载着历史，见证着未来。

　　只是，其余被整体切割的那部分“支离破碎”的古城墙，究竟在哪里重建，何时重建并没有明确公示，整个事件从发生到现在，迷雾笼罩。3月的长沙，还是一如既往的细雨朦胧，略显阴霾。