译者的话：

　　经济学家们对应该如何应对本次经济危机产生了巨大的分歧。新科诺贝尔奖得主保罗·克鲁格曼提出新凯恩斯主义的药方，主张通过快速大规模的财政支出弥补总需求的下降。作为自由派(liberal)经济学家的代表，他在纽约时报的专栏读者广泛，影响巨大。本文采访的罗伯特·巴罗代表了保守派(conservative)经济学家的看法，认为政府支出不会比个人投资更有效率，大规模的政府支出只会挤占私人投资的资源，主张减税是更好的刺激经济方式。

　　目前的危机既是经济的危机，也是经济学的危机。不同意见之间的对立极其深刻，而每一派中都不乏宗师级的人物，彼此的攻击都到了说对方“不懂经济学”、“错得离谱”的程度，这反映了经济学本身对目前危机所代表的实际问题的无能为力，也说明经济学缺少一个一致可靠的基础。为了传递这样一种背景信息，译者为本文中出现的经济学家标注上其在IDEAS/RePEc的排名(2009年1月)。借用古龙小说的情节，称其为兵器谱排名，说是兵器，其实排的是人。这样的排名只为增加阅读乐趣，不可能有精确的意义，请勿认真。

　　2009年2月5日 10:45 am 康纳·克拉克(Conor Clarke)

　　翻译：gaobaba

　　昨天我和哈佛教授罗伯特·巴罗(Robert Barro，兵器谱排名第三。-译者)进行了交谈，话题是经济刺激法案、财政政策和有关的宏观经济学问题。

　　在读了巴罗教授在华尔街日报的关于政府支出的乘数的文章后，我想和他谈谈。那篇文章认为，从历史上看，该乘数远比奥巴马政府希望的要低，这引来了大量的回应--来自克鲁格曼(Paul Krugman，兵器谱排名第十四。-译者),德隆(Brad DeLong，兵器谱排名第二百五十四。-译者),曼昆(Greg Mankiw，兵器谱排名第二十二。-译者),依格雷西亚斯(Matt Yglesias，自由派政治言论作者。-译者)。这些反响之所以引人注目，部分是因为它成了经济刺激论争中各家“标准”的反映。我很想听到巴罗在这场论争中的意见。

　　巴罗教授极其耐心地回答了我的各种问题：

　　康纳·克拉克：我想把这次访谈变成对现代宏观经济学的晴雨表测试，看看专业意见到底是什么，因为很多事情搞得我有些困惑。

　　罗伯特·巴罗：[笑]那恐怕是专业意见的错。

　　好吧，一件让我困惑的事，就是所有这些重新产生的兴趣以及财政政策来自何处。这个问题很宽泛。但你认为它们来自何处？从前我在大学里面念宏观经济学的时候，可没有这么多的财政政策。

　　它来自这次的危机，来自对于大萧条的记忆，来自货币政策看起来起的作用不够大这个事实，还有就是许多传统的手段似乎都起不了作用。于是就东抓一把、西抓一把，看看能否找到救命的稻草。

　　从你上周在华尔街日报的那篇文章里...，那篇其实只不过是关于如何度量各种乘数的，但从那篇文章我感觉，总的来说你对财政政策能否增加总需求持相当的怀疑态度。

　　没错。改变税率和那些看起来只不过是给人们散钱的东西之间有很大的区别。税率的改变有实际的激励效应，并且对于这些确实能够起作用的手段我们有一些经验。

　　你认为哪些算是最好的(证明税率改变效果的)实证性证据？

　　好吧，你知道，1963/64年肯尼迪/约翰逊的减税措施的确扩张了GDP，然后是里根在1981年和1983年的两次减税，以及随后的1986年，然后就是布什的2003年的减税计划。所有这些，就在短期内促进经济增长而言都是起作用的。

　　我正在进行一项研究，尝试对自1913年起，所有这些政策的效果进行估计--对于税率在当时的边际上的综合效果给出一些度量。我正在做这些，实际上...

　　你说的是每一美元的乘数效果...

　　是的，关于减税的和政府支出的,但在这里我谈的是税率的乘数效果。对来自各级政府--联邦、州、地方的边际税率的效应进行一些度量，你就能够看出税率是如何上升下降，以及经济是如何随之改变的。还有，就是政府或许同时还或多或少在军事上花着钱，又或许当时没有军事支出，我们可以同时估计这些情况的效果。对于有关政府支出的结论，最清楚的证据是在战时，并不是说战时的证据最切合我们的课题目标，而是因为在战时政府的支出占支配地位，尤其在世界大战中，作为证据最为清晰。

　　你读克鲁格曼的博客吗？

　　只是在他写些臭不可闻的个人意见，人们又传来传去的时候，才过去看一眼。

　　嗯，他写了一个系列文章，说由于各种理由，他认为二战的支出证据并不好，不过我猜...

　　他在别处说过那些证据是好的，是二战把我们带出了萧条。只要对他的政治主张有利，他就怎么方便怎么说，他的行为不像个经济学家。而且这家伙根本没研究过凯恩斯宏观经济学，而我确实做过，他没做过。他的研究领域是贸易，他在那方面做得很出色，可那和他现在写的那些没关系。

　　在这方面我没...

　　是，你当然没有。

　　在这方面我没多少知识，不清楚在多大程度上克鲁格曼算得上是新凯恩斯主义经济学的专家。

　　他没在这方面做过任何工作。曼昆在这个领域做过研究。

　　我觉得，出于与你相同的理由，曼昆对政府支出持怀疑态度：他说有一些实证数据--我认为他指的是罗默(Christina Romer，奥巴马政府的经济顾问委员会主席。兵器谱排名第三百八十四。-译者) 15年前的研究--表明每一美元的减税可以产生更大的效果...

　　实际上Romer的证据是很近期的研究，那是一个正在进行的项目。

　　我以为那是93年的工作或是差不多那时候的，或许我搞错了。

　　他们目前正在进行一项工作，在下次在Brookings的会上，对于经济是如何因应税收变化的，他们将提供一些估计。他们的着眼点不是税率，而是税收收入，两者不是一回事。曼昆经常提到的就是这项工作，他们将在几个月内说明研究成果。

　　我回去后会去了解这项研究。但我有一个问题，我想曼昆也指出了这个问题，就是，为什么这组证据似乎与标准凯恩斯理论的看法不同？凯恩斯理论认为，一美元的政府支出比一美元的减税有更大的乘数效应。

　　我完全不认为这有什么费解的地方，因为减税有两种不同的效应。一个是，削减税率可以给人们以激励去做事情比如工作，从而产出更多，支付更多--或许，这有赖于削减的是哪种税收。另一个是你也给了人们更多的收入，这种收入效应是与这种凯恩斯乘数的说法有关的。他们总说政府支出的乘数效应更大，那是收入效应。但是税率效应，也就是吸引人们去做事情比如工作，从而产出更多，做更多的投资，这是完全分别的效应，可以轻易产生比所谓的乘数效应，也就是收入效应大得多的效果。

　　这正是让我困惑的地方，就短期的效果而言，吸引人们去工作，和促进总需求和消费的主张是不同的两件事。

　　这完全不同。如果政府通过改变税收系统，比如减税，减少政府的税收收入，经济对此的反应并不单单局限在把钱给了人们，还有那些对经济活动的激励效应，而不仅仅是税收返还。效果是收入效应和激励效应两者的结合。其中一个就像是所谓的乘数东东，类似于政府支出--或许是因为政府支出在首次支出的时候有一个第一轮效应，直接影响到总需求--然后在第二轮就有些像减税了。这就是为什么在教科书中政府支出规模更大：因为它具有第一轮效应加上所有那些后续的效应。

　　但所有那些都只是收入效应--人们的钱多了或者少了，或者是政府留下了钱然后再拿出来给人们作为收入。这些都不具有激励效应--当税率增加或者减少时所相应改变的激励效果。罗默夫妇(David Romer，Christina Romer的丈夫。兵器谱排名第九十一。-译者)所关注的证据是税率效果和收入效果的结合。我当时不知道能做到这一点，但是你从不同的人得到不同的观点。但我目前所做的研究是把所有这些东西包含在同一个框架下。

　　那么什么时候这项研究可以公布结果？

　　谁知道呢，我的意思是说，这是一个大项目，我们已经工作有一段时间了。其中的一部分是度量自1913年以来联邦政府或者整个政府征收的税率的效应。度量这种效应是一项大工程，但我们差不多已经完成了。

　　我这会儿又有了两个新问题。一个是你刚刚提到的似乎金融政策不起作用，我想有几个人--我首先想到的是卢卡斯(Robert Lucas。兵器谱排名第五。-译者)，或许曼昆也这么认为--他们说我们还有一些其他的金融政策可供采用。

　　我同意这个看法，还有一些能做的事情，某些标准的做法。他们已经把普通政府债券的名义利率压低到了零，同时压低了联邦基金利率，所以在这方面没有什么余地了。但还有很多其他可以采用并且正在采用的手段。

　　什么手段？

　　联储正在买入各种资产，比如政府的长期债券。他们同时也在购入大量的私有资产，这大概能产生很大的效果。我的意思是说所有这些都存在不好的一面，但肯定是有各种效果的啦。在这个意义上他们还有各种手段没有用尽。我同意这一点。

　　最后的问题是关于目前的经济刺激法案的。两个问题，一个是你对法案中的政府支出和减税的相对比例怎么看，第二个问题是如果你采用萨默斯标准(Larry Summers，奥巴马政府的白宫首席经济顾问。兵器谱排名第十一。-译者)进行判断--经济刺激必须是临时性的、及时的和有针对性的--目前的法案符合要求吗？

　　这可能是自1930年代以来最糟糕的交付表决的法案了。我不知道该说什么。我的意思是这法案会浪费一大笔钱。法案依据的是一些我认为不起作用的简单理论，因此我认为这些花销不会有预计的效果，我认为它不会扩张经济。而且(法案中的)减税部分不是以激励作为目的的，不是安排用来降低税率，更多地是为了给人们发钱。从这两方面看我认为这法案是垃圾。所以谈论两方面的平衡没什么意义。

　　好吧，可萨默斯应该不是个傻瓜。

　　[笑]这个话题可以另作一个访谈。我认识他已经有25年了，我有不少想法。

　　好吧，克里斯迪娜·罗默应该不是个傻瓜，如果你...

　　作为经济顾问，他们选了些明智的人，我不知道他们会产生什么影响，但他们对凯恩斯宏观经济学的看法和我不一样。我给你提供的是我的观点。

　　我认为盖特纳(Geithner)的任命很好。我认为他会关注那些确实重要的东西，金融系统和住房市场。那是他们该投入精力的地方，那是所有这些问题的来源。

　　你的意思是说解决信贷市场问题？

　　那也是大萧条的主要问题。当时商业银行是主要的信贷提供者，也是被关注的对象。那是大萧条的主要问题，大萧条的结束主要是因为解决了这个问题。

　　既然你提到这个...我不知道你怎么看待金融经济学，但似乎会再有一轮类似于TARP的救援。你认为新的一轮救援该怎么做？

　　这是个困难的问题。我是说，他们基本上是在盲目摸索--上届政府的那帮人更是如此。但我承认通过投入更多的资源协助工作他们正在产生好的影响。做这件事很棘手，不清楚什么是最该做的事。萨默斯引荐了斯泰恩(Jeremy Stein，兵器谱排名第一百二十七。-译者)，他可能是这个领域里最好的人选之一。我想在设计新的方案上他会有很大的影响力，我希望如此，这是另一个他们最近启用的人。

　　从哈佛来的?

　　没错，他是哈佛经济系的人，现在在白宫。萨默斯引荐他，以提供在金融和住房问题方面，以及对新的监管结构的设计的建议。这是个很出色的任命。那些方面是应该关注的，而不是政府支出。我是说民主党一直在等着要做所有这些荒唐的项目，现在他们终于有了一个借口以政治手段通过这些项目了。

　　最后一个问题。我想拜登还有其他一些人说过，对于即将推行的大规模政府支出法案，在经济学家中有相当广泛的共识，同意这种形式的财政刺激，并且...

　　他开始说的是每一位经济学家都这么认为。

　　好吧，那是拜登的夸大其辞。但主流的意见究竟如何呢?大概颇有一些经济学家很严肃地看待这个问题。并且也有一些经济学家认为政府支出存在着一对一的挤出效应。我就在想，经济学的专业意见到底在这两个极端的那个位置呢？

　　大多数经济学家并没有真的考虑过这个问题，他们没有真的关注过这个问题。如今的大多数经济学家，他们未曾真的考虑过乘数问题这类东西。这又回到了你的第一个问题，为什么现在我们对这件事这么担心。我认为大多数经济学家不关注这个，他们对有关的实证数据也不熟悉。我认为他们没有真的研究过这个理论。所以我不知道，或许他们的那些看法不过是来自在研究生院或其他什么地方学的东西。

　　我的感觉是，无论在经济学界内还是在更广的人群中，情感上正朝着反对这种(采用政府支出刺激经济的)手段的方向变化。我认为，开始的看法是，“哎呀，情况太糟了”--这点我同意--“我们必须做点什么，或许这个管用”，我想不少人支持这种看法。

　　是否存在某些情况，你会认为政府支出会对产出有正面的效果，还是说无论在什么情况下，减税总是更好的手段？

　　减税肯定是更好的手段。我认为最好的证明扩张GDP效果的证据就是临时军事支出，那种通常不会造成大规模破坏(至少是对美国不是)的战争所带来的军事支出。即使在那种情况下我认为也存在一对一的挤出效应。所以除非那场战争本身有其价值，我不认为那是个刺激经济的好主意。你知道，打伊朗算是个现成的项目。不过我可不建议这个。

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