谈及海峡关系、蒋经国的遗产、台湾的边缘化和两岸希望。

　　“大家都很意外，没想到花那么多时间”，回忆起晶华饭店的一幕，江丙坤这样说。那是11月5日夜晚，国民党主席吴伯雄在此宴请海协会会长陈云林领导的大陆代表团。

　　原定晚上8点半结束的晚宴，一直到凌晨两点才告完。数百名的民进党的支持者们，围住了酒店，一些人还试图从冲入三楼的宴会厅。

　　作为主要陪同嘉宾，江丙坤一直在场。“我们喝茶、聊天、吃牛肉面”，他说的轻描淡写，“大家利用这个机会聊聊天，交换意见。”

　　11月12日下午五点半，在台北海基会的宽大会客厅里，海基会董事长江丙坤向我们讲述了江陈会谈的插曲，他对于海峡关系的看法，我们还谈到了蒋经国的遗产，台湾的边缘化，和两岸希望。

　　或许是过去一周的奔波与意外，让他有点疲惫。谈话时，他脸上带着倦容，声音低而轻，仿佛只愿意微微张开嘴唇，但谈话又是如此的清晰而富逻辑性，就像是书面的发言。他的记忆力也令人震惊，谈话进行到一半时，他的镀着金色外壳手提电话响起来，他听着，偶尔用台语回上两句，我听不懂他们在说些什么。三分钟后，他收起电话，立刻继续，从刚才的中断处继续讲下去。

　　76岁的江丙坤，是台湾半个世纪的历史转折的重要见证人之一。他出生在日据时代的南投县，青年时在东京帝国大学接受教育。从驻日使馆经参处的助理商务专员起，在四十年的政府生涯中，他出任过经济部长、行政院副院长，还有各种委员会的负责人、谈判代表。2008年，他出任了海基会会长，这是台湾政府与中国大陆沟通的主要中介单位。

　　许知远：您对这次会谈结果满意吗？

　　江丙坤：这次可以说是成功的会谈。我在第一天陈会长到达的时候，就说这是历史的一刻，也是两会关键的一刻，也是两岸走上和平发展的重要一步。他要走那一天，我说加一个“难忘的一天”。为什么讲历史的一刻？因为两岸分裂分治刚好一甲子，前四十年两岸是完全的三不，后二十年是政治对立，但是经济上有交流。现在进入另外一个甲子，也就是两会第一次在台湾举行会谈，也是两岸分裂分治以来第一次有那么高层的，代表双方，能够在这里协商，而且要签署协议。

　　因为这次协议是过去几十年来，大家最盼望的就是两通，包括通邮，包括通航，这两通对台湾来讲是很重要的一个政策，是对台湾经济很重要的策略，现在能够实现，虽然为时已晚，但对今后台湾经济有很大的帮助。

　　我为什么讲“和平的重要一步”呢？因为直航之后，两岸人民的交流会增加，两岸会晤交流会增加，因为时间会缩短，成本会降低，双方货品更有竞争力。但更重要是通过两岸的交流、人民的接触，相互化解敌意，走上和平的大道，所以它是两岸和平发展重要的一刻。从经济面再做说明的话，因为现在台湾到大陆去有 6、7万家投资，也有100万台商住在中国大陆，投资的金额超过1000亿，有人说1500亿美金，一年有480万人次到中国大陆去。台湾出口40%在大陆跟香港，台湾一年对大陆有700亿美金，这都是对台湾经济很重要的。

　　现在假如能够缩短时间，减少成本的话，我们40%出口的产品，它的竞争力会提升，特别像海运，经过琉球，花时间、花成本，所以厂商留根在台湾是比较困难的。因为产品竞争力提升，不一定搬到海外投资，可以让工厂留根在台湾。尤其将来时间缩短，台湾希望变成在全世界台商的营运中心，也是亚洲的经贸枢纽，方便的交通不可或缺，不管空运、海运，台湾都有很好的设施，假如结合大陆的世界工厂、世界市场，台湾的地理位置跟方便的海空运，对两岸来讲，是很重要的一个经济发展策略。

　　许知远：您刚才提到经济交往。过去二十年里，北京看待两岸关系基本是从经济角度考虑的，但是台湾对北京最大的忧虑与经济无关，它是政治方面的原因。这种误解非常深，怎么来解决？

　　江丙坤：很多事情没法一步登天。我在过去有机会跟中国大陆官方接触，那时候是APEC，双方是互不往来，我中间讲过，相互怒目相斥。不管政治怎么对立，对企业来讲，不可能放弃投资赚钱的机会。尽管政府采取很多限制措施，但当全球化、自由化的时候，资金根本挡不住。所以你要想办法让台湾经济好起来，自然而然就会从经贸正常化做起，希望将来能够通过经贸正常化有利于台湾。大陆的因素，尤其政府的因素，会影响经济，这个部分当然应该先排除。比如说我们在看到“东10+3”，我们也想跟新加坡、跟日本、跟美国，但是大家都顾虑到大陆，所以当你跟他谈的时候，他们会说大陆有压力。我们很早就跟新加坡谈过，在1999年的时候，我在纽西兰参加APEC领袖会议，那时候我跟吴作栋总理有会面，我要求能不能跟新加坡签订。他说经济上面没有问题，政治上有问题。到了2002年，我去看他的时候，他说你们现在是WTO的会员，我用WTO的架构跟你们来签，我可以阻挡中共的压力。但那个时候为什么没有做？因为陈水扁政府要改名字，原来WTO我们用的是“台旁金关税领域（中华台北）”，要改成台北。但是现在你跟他谈的时候有点刻意请求，跟日本谈的时候有点刻意请求，美国一贯如此，理由就是因为十几年前台湾经济好，在民进党执政之前台湾经济很好，所以大家可以来克服这个困难。当台湾经济不好的时候，大家就不谈。

　　为什么台湾经济不好？大陆崛起七、八年都是超过10%。经济不好的时候，在国际这一块我们压力就增加了。我一直说，台湾最重要的资产就是把经济做好，经济做好，两岸的关系不改善不可能。你可以从过去的投资，我们在连战跟萧万长他们做行检院长的时候，从1993年到1999年，我们平均经济增长是 6.3%，亚洲自由经济体第二。2001年到2007年，只有3.8%。为什么会这样？就是两岸的关系，两岸一紧张，影响台湾的投资。关系改善，让台湾经济茁壮，让我们在国际里边越来越有力量的一个表现。

　　我们第一个追求，一方面一定要和平，经济的策略才能达到这个目标，就是为什么我们两岸谈先经济后政治，就是先搁置，没有办法解决的问题先不做，先做能够做的问题，存异求同，来取得双赢。经济好起来，对方也好，我们也好，两岸的和平会带来大家的信心，这是从战略来考量。这个没有错，两岸的问题不是只有经济问题，还有政治问题。过去国民党的做法，可以说是务实。务实的意思是什么呢？既要有面子，又要有理智。但是两者不能兼得的话，那更要有理智。所以我们参加APEC，两次领袖会议，为什么我们能够参加？因为它有一个线，你不要超过这个线，下面我很大的空间。

　　就像游泳池空间有三公尺的深，只要在水下面没有事。但是你要努力把水变成五公尺、十公尺，而不是把头伸进去。所以我们参加APEC成功，参加WTO 成功，就是因为我们先求理智，我们没有用“中华民国”，外交部长没有去，但我们仍然可以去参加，比没有参加好。所以两者选择的时候，我们是选择经济，而不是选择政治牺牲经济。假如选政治成功，经济失败，大家可以忍受，但假如选择政治失败、没有成功，而经济也失败，什么都没有了。但我选择经济，这边没有满足，但我通过经济来提升政治。比如亚洲金融风暴的时候，我们去到哪里大家都欢迎，甚至到马来西亚，总理说你们现在来四分之一的价钱可以买到很好的企业。我们到泰国去，过去我们跟泰国关系并不好，我们去，连见部长都很难，那次总理亲自接待。我们到印尼，总理出来。我们在菲律宾，都不是总理出来。经济好的时候，大家开拓企业。我们是用经济实力来帮助开发中国家，来取得你讲的这一块，而不是追求你达不到，你满足了自己，牺牲了这块。

　　许知远：您是说台湾的国际形象在下降？

　　江丙坤：在下降，国际空间在下降，大家看不清。你走路没有风范，有没有能力帮助别人，对方经济蓬勃发展。对我们来讲，这是很心酸的八年。

　　但是现在两岸开始恢复起三通，包括新加坡，包括很多国家，欧盟、美国、日本，都是肯定的。因为他觉得区域和平当中，两岸能够有这样一个发展，表示两岸不会走向战争。所以马总统讲，他要变成和平大使，其实是朝这个目标来做。我们现在为了维持区域的和平，会跟两岸交流，这种努力大家都表示肯定。

　　许知远：会谈既要说服北京，又要说服台湾社会自身。北京对台湾肯定有理解的盲点，它是什么？

　　江丙坤：因为我们两会的接触不是第一次，已经有十几次了，这表明两岸都有意通过两会来建立一个更好的关系，当然这个中间中断了将近八、九年，也是因为政治的原因。双方都很珍惜将来两岸和平稳定发展的大目标，双方都很珍惜这个东西。假如说两会能够在这里扮演角色，而且是值得双方珍惜的。

　　许知远：对您个人来讲，最大的困难是什么？

　　江丙坤：我在过去2005年3月份到大陆去，到现在已去了好多次。2005年的时候我去了好多趟，所以我跟陈会长熟悉，我跟当地的人熟悉，跟台商的关系相当之好，也了解台商的困难。另一方面，我过去一直从事台湾经济的发展，两岸关系当时我有参加开发。同时我们跟很多国家谈判，我了解两岸经贸的问题，我也在想这个问题怎么解决。所以对我来讲，并不是很困难的事情。

　　但是慢慢地走上比较困难的就是，两岸去谈的东西都是对双方有利的事情，这个比较容易谈，假如谈到双方有利有弊的时候，那就比较麻烦。刚才讲，跟新加坡谈自由贸易协定，他现在有压力，那最好跟大陆先谈。当时的目标就是说，我跟你谈，全世界都在看，全世界也要跟台湾谈，台湾就有机会突破。当时考量也是说，我跟大陆谈，因为大陆是最大的市场，而且今天假如双方能够有一个很好的综合经贸协议项目，香港现在有优先进入的权利，有优惠。

　　所以台湾讲如果没有优惠的话，会很麻烦，那双方来完成协商的过程当中，其他美国、日本的问题应该就可以解决。对台湾来讲，不要被边缘化。谈到这个问题的时候，问题就比较严重了，这跟参加WTO一样，也要降关税，我们到底选哪些产业，台湾农业怎么办，当然这不是当前的课题，但将来这一块会变成两会经济问题最严重最困难的一块。

　　而政治问题，其实这里边的问题会低，将来都是两会公开地谈，大家互相来做就可以。比如国际空间的问题，这都是公开谈的问题，就看以后用什么方式完成。

　　许知远：跟大陆代表团谈判这么久了，大陆谈判风格是什么样的？

　　江丙坤：目前为止，因为这几个题目是双方差不多都有共同的利益，这不是我在谈，都是交通单位，将来可能有金融单位、农业单位，理论上目前都可以看到对方的善意，感觉到他们的善意。因为这是对大家都好的事情。

　　许知远：您谈到务实的态度，正是蒋经国与邓小平先生的务实态度开创了两岸的新局面。今年正好是蒋经国先生逝世20周年。20年过去了，作为在他任内工作过的官员，您怎么看待蒋经国？

　　江丙坤：他在1987年做了三件事情，那是关键的时候做了关键的决定。一个解除戒严，让台湾民主。第二个是开放老兵回大陆探亲，探亲就是今天投资的开头，很多人跟着老兵去，去探亲，他不是老兵，他也跑去探亲，很多人就留下来投资，这是台商投资的开始。那时候邓小平先生改革开放的政策，结合他的开发，赴大陆探亲，后来变成赴大陆投资的政策，一拍即合。第三个，他让台币升值，推动国际化，所以劳力密集产业没有办法生存，趁这一拨劳动密集型，就分到东南亚、到大陆投资，大部分到大陆投资，造就了今天广东的发展。邓小平先生的决定跟蒋经国先生的决定刚好造就这20年来两岸的经贸交流，这是最重要的一环。

　　许知远：我记得在蒋经国先生去世之后，邓小平先生在内部会议上说，蒋先生去世了，可能两岸问题更难以解决，如果都在世可能还好解决。现在，您怎么看当时这种说法？

　　江丙坤：没有错。回忆起来，两岸在这20年当中应该有很多机会，这个机会当然有经济的，有政治的，而且有些也努力过。李登辉那个时候我相信他们都努力过，通过某些管道互相都有来往，但是很可惜，那时候没有第二个蒋经国，没有第二个邓小平，彻底抓住那时候的机会，两岸出台和平繁荣的做法，找到大家互相有尊严的做法。

　　因为现在机会越来越困难，你可以看到过去大陆还没有经济发展，台湾已经经济发展，那时候可以利用经济的力量进入大陆，可以有计划地发展。政治上取得某种地位，大家可以接受的一种地位，可能是有机会的。现在大陆这么强了，台湾目前经济表现比过去还不好，现在两岸怎么做、怎么走就变成马总统跟胡总书记怎么去解决了。

　　二十年来，当然从前有一些机会，但没有实现。今后看他们两个人如何解决，大家有意识建构一个和平协议，看看能不能为两岸走出一条路，永远的和平跟繁荣，主要靠双方的智慧，关键的时刻有关键的两位，看他们能不能做出关键的决定。

　　许知远：您提到二十年中有好几次是被错过的机会，都有哪些呢？

　　江丙坤：像过去很多人跑来跑去，有些人跟我讲过，很多朋友会谈起，那些人都在世。张荣发先生有一次跟我讲，有一次想安排两位领导人在台湾海峡见面。

　　许知远：这么富有戏剧性？

　　江丙坤：是这么说过，后来没有实现。

　　许知远：这非常依赖领导人个人的魄力和勇气。

　　江丙坤：对，没有错。最近我在总统府的报告里面说，难得的历史机遇，两位领导人要有睿智，要有魄力，要有能力，来发挥。我中间提到这一点。

　　许知远：但似乎伟人的时代已经过去了。

　　江丙坤：现在是另外一个时代，另外一个新的开始，两会开始恢复协商，这是一个很好的开始。

　　许知远：您怎么评价这20年台湾的转变，是你们期望的吗？

　　江丙坤：在前面一段时间，我们经济转型是成功的，特别是台币升值之后，台湾有很多的资金到大陆、到东南亚，台湾企业在全世界都很多，现在有大陆的台商会，我们有全世界的台商会，每个地区人都很多。台湾的力量延伸了。而且那个时候，经济增长很快，金融风暴的时候，我们是亚洲唯一自由经济体正增长的地区，其他都是负增长。所以经济转型很成功。

　　当然在这个当中，比较可惜的是两岸的政策后来趋向保守，这里有很多是政治理由。政治的制度民主化的过程，整个选举的制度、议会的制度、整个政府的组织都没有配合经济的发展来更新，来创造符合时代潮流政府议会的制度，让民主优质化，这点没有做到。后来又碰到政党轮替，这是国民党分裂的结果，没有分裂就没有这个事情。

　　这八年真是台湾痛苦的八年，制度被破坏，伦理道德丧失，贪图变成普遍的现象，士气不高，这些对台湾伤害很大。所以这20年，企业发展还不错，但这八年我们表现不好。期待以后，通过两岸关系的改善，台湾的投资环境能够更进一步，加上总统那种清廉，不沾锅，完全清廉，希望给台湾社会带来新的风气，这是我们最大的期盼。

　　许知远：这也是您看待马先生身上最好的东西吗？

　　江丙坤：这是没有话说的。也是台湾从一个极端到另外一个极端。他有他的优点，也没有话说。现在就是如何克服当前经济的困难。

　　许知远：他的弱点是什么呢？

　　江丙坤：每一个领导人都有他的个性，他是念法律的，所以很多是按照法律去想，但有些是政治的，用法律去想、用法律去做，未必适合政治的需求。他很清廉、认真，也很重视按照法律做事情，有很多优点。

　　许知远：过去八年中，我们看到海峡两岸中国和台湾都有很强大的民族主义、甚至民粹主义的上升吗？这使双方理解隔阂加深了，这种东西未来应该怎么克服？

　　江丙坤：这八年民进党在政治上的操作的确是成功的。它强调台湾化，强调台湾是主权独立的国家，强调台湾的文化价值、语言、认同，以前问你是中国人还是台湾人？讲台湾的是45%，讲双方都有的45%，单单讲中国的越来越少，这是一个例子。当然他有他的目标，为了达到这个政治目标，也采取了教育，很多措施，这点改变了很多。20年前，我们很少用台湾，除非是台湾经济。现在相反，已经习惯了这个转变，这80年也让他们做了很多改变，现在有些民众已经接受了，有些正在慢慢恢复，包括国旗，以前都不强调，现在慢慢恢复正常的做法。

　　许知远：您请陈云林会长观看《海角七号》的电影，为什么？

　　江丙坤：那个电影是让他能够对台湾目前的历史有进一步的了解，当然现在跟日本的关系越来越浅、越来越少，只是那种亲情应该有机会让他看一下，了解台湾的历史背景，跟老百姓的感情，应该是很好的。当然要了解并不容易，因为有些讲日文，讲台湾话，他不一定听得懂。我们当时安排，是希望让台湾老百姓了解他也是对台湾很关注的，有这个目的。

　　许知远：你觉得台湾人身上最重要的特性是什么？

　　江丙坤：重感情。那部电影就是感情的一种表现。

　　许知远：台湾过去四百年里，不断变幻着政权，这种不确定感会怎样影响两岸关系？

　　江丙坤：我想目前没有人想那么远，大家还是想把两岸的问题，该做的尽量做，不要到下一代。我们能够做的就是和平发展，还有经济繁荣，对台湾来讲，这是刻不容缓的。

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