领袖访谈：茅于轼　清醒与焦虑

来源: [观点网] 时间: 2009-04-20 20:07

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奥斯卡.王尔德说：“与不列颠四分之三公众观点相左，乃是保持理智的首要之选。”在这个浮躁的年代，茅于轼让那些一味迎合大众观点的“经济学家”们相形见拙。

　　从2007年开始的这一轮经济的周期性调整，以超出大多数人预测的方式，直接从盛夏切换到寒冬，刚刚从奥运带来的中国盛世假象中走出来的国人很快听到了雷曼兄弟倒闭的咒语。中国经济的种种问题也在这一轮危机中开始完整的暴露出来。时至今日，普通老百姓的生活并没有上一轮经济危机受到的影响那么严重，外围的危机也开始有了噩梦过去的迹象，在外需下滑短期内难以扭转、内需长期难以提振的情况下，政府开始祭出了大干基建的法宝。

　　对中国经济的问题很早就开始提建议的经济学家为数不少，但是能始终保持清醒、能与体制保持距离、同时坚定的为市场经济鼓与呼的人却不多。

　　以茅于轼在学界的声望，已经80岁的他绝不需要为了出名而抛出种种惊人言论。对效率低下和公平缺失的焦虑才是其不断建言的原因。

　　茅于轼强调，经济学家看问题会比一般人看得更加长远。他的言论也因此引起众多的争论。但是对于真正了解茅于轼的人，读多了他的文章，一看标题再仔细看文章就知道茅于轼想表达的意思。

　　奥斯卡.王尔德说：“与不列颠四分之三公众观点相左，乃是保持理智的首要之选。”在这个浮躁的年代，茅于轼让那些一味迎合大众观点的“经济学家”们相形见拙。

　　由于类似火车票应该涨价的惊人之语往往被媒体编辑拿出来作为标题从而广为传播，而其观点的前言后语则被完全忽略，中国经济体行政与市场边界不清的现状，使得依据市场经济理论和实践得出的、通常在完全市场经济体中早已是经济活动常规的建议遭到所谓民意的谩骂。这些谩骂者中有一部分是评论作者，在其学术修养决定了其无法从经济学的理论和实践的角度对这些建议进行反驳，于是，这部分人往往就喜欢从简单的字面上得出结论，甚至一味迎合舆论、网民的口味。

　　在观点网刊登了茅于轼接受观点网专访采访后，“廉租房应该没有厕所”引发了广泛的争论。

　　对于争论，叶檀说得好，“一个缺乏公平竞争环境的市场容易走向极端，一个基本保障尚未健全的社会不可能平心静气探讨房地产市场规律。”

　　潘石屹在回答观点新媒体提问的时候鲜明地对茅于轼先生的观点表示赞同，是因为茅于轼提出这个问题的出发点其亦有“深刻的体会”。“最极端的例子莫过于在北京有一个经济适用房小区，这里的房子现在大部分都被出租了，因为这个经济适用房小区离CBD不远。前不久，我到这个小区去走了走，发现有一部分房子甚至租给了外国人，这个小区还设有外国人专门去的咖啡厅和餐厅，这就是很不正常的现象”。

　　针对网上不少批评的舆论，茅于轼特意在个人博客中发表“关于经济适用房诸问题的回复”一文，澄清自己对于经济适用房和廉租房的一些看法只是个人的观点，绝不是想给

　　出什么结论。此外，他还解释自己的观点绝不是在“为富人说话”，恰恰相反是出于对社会上最困难人群的关心。在讨论这个观点对错的的时候，符合廉租房条件的群体却缺席了。也正如茅于轼所指出的，一直以来，处于社会最底层的人们很少有发言权，他们的声音很少被听到。这次也是，那些写网评的人们，那些整天生活在网络上的人，无法代表需要住廉租房的群体的意见。

　　茅于轼批评政府多过批评企业。他认为，企业家创造了社会财富，应该得到保护，“替富人说话，为穷人办事”、“不让有钱的人有势，不让有权的人捞钱”。在企业家因为“原罪”和政商关系一个个倒下的时候，茅于轼可谓一语中的。

　　茅于轼最重要的著作就是《择优分配原理——经济学和它的数理基础》这本书，1997年这本书的序言在《读书》杂志上发表，这篇序言并不是茅于轼写于1997年，而是写于1984年。时间已经为茅于轼的劳动成果做了评价。

　　茅于轼在《择优》的序言中肯定经济学只研究人的经济行为。这种隔离体方法是科学赖以发展的重要基础。经济学是有局限的，但唯其局限才有其独特的贡献。茅于轼认为，市场有失灵的时候。相比之下，还是市场比较能够自我解决问题，它不需要监督，能够自发地高效地运作。对它的失效只能凑合着纠正，不可能完全放弃它。时间已经为茅于轼的劳动成果作出了评价。也许正是上述态度引起了众多的争论。

　　茅于轼经常慷慨解囊帮助青年学人，他和他的天则经济研究所对青年学人的提携和发掘更是被认为可以和当年的胡适相提并论。去年一年，包括陈志武在内的众多学者自发的为庆祝茅于轼先生80岁生日征文。茅于轼的父亲和母亲都是长寿者。

　　对于一个学者而言，真正价值在于他的科学精神，在于他的求实态度，在于他的独立思考。茅于轼和很多国内经济学家有大致相同的观点，但是不同的是，茅于轼已经在前面的很多年中树立起了在社会和学界的声望，而且独立于体制外的他更加敢言，深厚的学养和惯用的通俗易懂的经济学语言让他更加善言。近年来他写的几千字一篇的经济随笔，从细微处入手，通俗易懂，几乎没有多少经济学专业术语，但总能深刻地探究、揭示经济生活中无处不在却又非常重大的问题。正如当初天则所成立的时候，从《诗经》“天生烝民，有物有则”中提取“天则”二字一样，同样言简意赅、寓意深刻。

　　也许，作为茅以升的侄子，茅于轼自然而然有一种强烈的家国思想，他在演讲中说，现在的年轻人越来越不关心国家大事，而更关心自己的工作，生活，却殊不知，国家大事和自己的生活有着莫大的关系。的确，“振兴中华”这个口号已经不能激起青年人的热血了。这也更能让我们看清楚这个开过火车，经历过巨大时代变迁的80岁老人内心所坚守的信仰。茅于轼的话让我想起余世存对这个世俗社会的反思，“没有了信仰，没有了是非，没有了创造，只有庸福，只有喧天的锣鼓和爆竹，耀眼的烟花，以及众人在地上醉醺醺地祈福并相互祝福”。

　　也许茅于轼永远无法成为政府的智囊，他更愿意选择的身份，是一名独立的民间知识分子。在未来会被人铭记的，也许是茅于轼担当的历史性角色--知识精英作用于社会的典范，也是当代中国现实的坚定反思者。

　　这又让人想起“中国的脊梁”的比喻：有多少人能在80岁之后还坚守良知关心国家命运，为公平与效率不断呼喊？中国的命运和未来又可以放心的托付给谁？有多少人能真正代表黎明苍生的长远利益而不会沦为利益集团的代言者？谁又有能真正代表中国的良知和责任？在30年来避重就轻的改革方式已经难以为继的时候，在触及到重大利益分配的深层次改革已经迫在眉睫的时候，茅于轼的言论代表着来自独立思考的学者、精英知识分子的一份冷静的思考。

　　在30年来避重就轻的改革方式已经难以为继的时候，在触及到重大利益分配的深层次改革已经迫在眉睫的时候，茅于轼的言论代表着来自独立思考的学者、精英知识分子的一份冷静的思考。

　　让人感动的一幕出现在他的演讲快要结束的时候，他对着几百个中大学子说，“我去年到美国芝加哥大学开这个会，他有一个墙，那里放芝加哥大学得诺贝尔奖的人，有70个人，一个大学有70个人得诺贝尔奖，中国这么大的国家一个都没有，我看到那70个获诺贝尔奖的心理非常的受震撼。区别在哪里呢？中国人就这么笨吗？”那一刻，他表情肃穆。学子的眼眶也湿润了。

　　2009年3月7日下午，茅于轼在中山大学岭南学院发表了题为《几个有争议的政策问题》的演讲，在他发表演讲前，观点新媒体在中大荣光堂对茅于轼进行了专访。

　　以下为采访内容：

　　观点新媒体：应该怎样改变国富民穷的现状？

　　茅于轼：现在宏观上收入的分配给老百姓的越来越低，给政府的、企业的越来越高，政府就是税收增加了，大企业、国家垄断的大企业，通讯，电力，银行，石油这些企业垄断部门利润非常高，其高额利润不是靠改善管理的得到的，而是

　　靠垄断地位得到的，所以这种所得不是很恰当的，是没有效率的，所以应该把税收降下来，垄断行业应该向民众开放，这样收入分配格局就可以变化。

　　观点新媒体：中国经济结构的调整应该把握哪些细微的方面？

　　茅于轼：我们应该有很大的吸纳劳动力的项目。很多项目花钱多，劳动力却吸纳不了多少，这些项目要谨慎。还有机构调整，外向型的要变成内向型的，这涉及到很多方面。比如说基础设施，原来铁路、公路、航空都是针对外向型的，那么现在要变成内向的话，这些设施都要受到影响，这些都要调整，调整到适应内需的方面来。

　　观点新媒体：中国的房地产主要的问题是什么？

　　茅于轼：这里面的问题主要是土地问题和资金问题，房地产一要资金周转，二要土地。现在房地产出的问题就是这两样东西不透明，往往有很多幕后交易。资金不是凭竞争的，利息率是不浮动的，竞争的结果就是利息率要浮动。现在房地产的资金是靠关系，特别是靠政府，土地也是靠政府，跟政府关系好就能搞好。所以要把资金和土地都市场化，由市场来配置，而不是政府来配置，但这个很不容易的。包括我反对的18亿亩耕地红线也是这个意思，不是计划配置，而是市场配置，一块地该做什么就做什么，每块地发挥它最大的效用，有红线卡着就不能。

　　观点新媒体：您对经济适用房怎么看？

　　茅于轼：经济适用房从个人利益来看是好事情，但是从社会的角度来看，就不是这样了，为什么便宜了？土地价格低，政府以很低的价格从农民手里拿地来补偿，公平吗？从效率的角度来看，经济适用房没有做到物尽其用，价值没有最大化。经济适用房既不公平又低效率。改革30来年成功的原因就是物尽其用，人尽其才，社会兴旺发达就要做到物尽其用，人尽其才。怎么做到的？一般的来讲，就是自由交易，平等自愿的买卖一定能做到物尽其用，人尽其才。

　　政府有责任给每个人具备一个住房的条件，你经济力量强你可以住好一点的房，好一点的房也是比较差的，就是廉租房。但是国家没有义务满足每个人买房的欲望、对房产占有的欲望。

　　经济适用房造成了很多不良的风气，破坏了社会风气，消灭贪污腐化最好的办法就是消灭审批。我的一个朋友在发改委工作，收入很高的，应该去买商品房的，但他就买了经济适用房。他是发改委的领导啊，政策是他们定的啊！

　　经济适用房浪费了土地，大家问我们住房怎么办？就是廉租房，廉租房建筑标准很低，低到什么程度？我看我们国家的经济实力，但是现在我们不能提得太高，廉租房如果提得太高的话，大家都来提廉租房，廉租房标准很低的话，大家看不上，只有真正的贫苦人才用。

　　政府有责任让每个人拥有住房条件，但是没有满足每个人占有房产的欲望的义务。怎么办？我主张廉租房，廉租房应该是没有厕所的，只有公共厕所，这样的房子有钱人才不喜欢。

　　有的地方采取抽签的办法，抓阄，来分配经济适用房，这个可以避免贪污腐化，也不能完全避免，因为谁有条件能参与抓阄，还是要审批，不是马路上谁都可以抓的，有这个审批就可以贪污腐化。如果没有贪污腐化，用抓阄的办法分配社会的财富，这是非常没有道理的，不是资本主义的分配方式，也不是社会主义的分配方式，是赌博的分配方式。堂堂中华人民共和国用赌博的办法分几十万块钱，这不是笑话吗？但最坏的是贪污腐化，用抽签的办法。

　　观点新媒体：华南的一些大的房地产企业近期受到很多传言的影响，包括被调查等等。

　　茅于轼：做房地产容易犯规，我记得王石讲过一句话，他从开办到现在从来没有行过贿，我觉得这个很了不起，就应该严格的管，行贿绝对不可以的。房地产在土地方面的猫腻特别多，有了行贿市场就被破坏了，但行贿的原因就是政府手里头有地。政府的地应该交给市场去分配，这样就没有行贿的机会了，也不必要了。你买个面包吃有没有什么贪污腐化？买土地跟买面包一样，就没有土地引起的贪污腐化了，现在买地要审批，一审批贪污腐化就来了。市场是最有效的，18亿土地红线一控制，那就更糟糕了。

　　观点新媒体：您对贫富差距问题怎么看？

　　茅于轼：贫富的差距是可以解决的，但是收入的差距是不可以解决的。只要是市场经济一定有收入的差距，而且收入的差距也是必要的，因为市场经济中间，高收入的人都是对创造财富多的人。在市场经济中间，我们不是说贪污腐化，那个高收入是对社会有害的，你在社会多赚钱，多创造财富，如果多贡献财富创造得多，但还是一样的报酬，他就没兴趣了。

　　市场经济有一万个好处，但是有一个最大的坏处，就是对穷人不利。对有钱人非常的好。它有钱什么都能干。所以他特别欢迎这个市场。但是市场它又有盲目性，因此我们寄希望政府的干预，政府出来防止市场的盲目性。

　　观点新媒体：18亿亩耕地红线前段时间引起很大的争论。

　　茅于轼：18亿亩红线的问题，粮食安全和耕地保护，我们得到的结论，现在粮食安全没有问题，我们的结论是取消18亿亩红线的规定，18亿亩红线哪来呢？是国土资源部去骗温家宝，你必须搞一个红线，温家宝就被骗了，18亿亩要坚持不要放松，这是没有答案的。说老实话，你算不出来，因为企业天天都在变，因为粮食产量跟化肥的使用量有关系，或者有良种，袁隆平发明的水稻良种我就可以少用耕地。或者我减少灌溉，你那个18亿亩怎么算得出来，不可能的，但是温家宝竟然相信他。他为什么要18亿亩？有道理的，管国土资源的就有权，你突破18亿亩就要审批，那就有好处了，我就是以小人之心度君子之腹，但是大多数都是国土资源部的人，他们态度很坚决，一定要保护，包括搞计划生育的干部，他绝不会放弃计划生育，他也说过这样的话，他们为什么这么积极呢？因为管计划经济手里的权非常的大，可以罚款，我一个朋友被罚了8万块，可以罢官，你说他权力多大，这么大的权他舍得放吗？

　　中国的商务部也是这样，在半年以前全世界的粮食上涨，商务部就规定中国不准出口粮食，出口粮食的话，国内粮价就上升了，影响国内的安定，这是他的理由。因为国际市场粮价涨了，怕影响国内，不许出口，不许出口就是割断了市场，我们现在看看这个理由是非常的不充足，相反我们应该利用这个机会，让中国的农民发财，尽可能的出口，多赚一点钱。中国的农民日子就好过了。他没有这个思想，他说不许粮食出口。他还欺骗了温家宝，温家宝说不许一粒粮食出口，我们的温总理经常受骗的。当然，现在也有很多的办法，像美国的总统他有一个经济委员会，请一些经济学家，符合奥巴马的理想，最成一个委员会，有问题请他们来讨论，这样好一点，比我们老受骗的总理好一点。这个话不是我发明的，周其仁发明的，他说我们国家的领导人两大特权，一个是被吓，第二是被骗，这是周其仁说的话，我觉得他说得很有道理。

　　土地有很多的用处，保护了土地有用处，现在房价这么贵有原因，就是因为18亿亩，农用地要冻结，不准动，我们城市在扩大，人口在增加，我们的城镇化，农民进来越来越多，我们现在盖更多房，有十几亿的农民进城，你不给他住，那房价就要涨了。

　　观点新媒体：有人担心粮食安全问题。

　　茅于轼：我们粮食也有很充足的准备，盖了很多的粮库。我们的粮食储备有一度达到了一年消费的40%多，差不多50%，联合国规定粮食储备是17%，我们搞了50%，就怕挨饿，相比之下，然石油更重要了，粮食没什么问题。而且而石油有没有储备呢？没有，现在开始储备了，我们呼吁了很多年的石油安全问题，去年开始，他们就开始修石油的储备库，现在石油很便宜，开始灌油了，没有多少油，基本上等于零，我们的粮食储备那么多，石油储备那么少，国家的政策非常的偏，对重要的问题没看准，重要的问题也看得过分。这跟很多的原因有关系，最主要的是跟我们三年灾荒有关系，我本人差一点饿死，我就尝试了饿的味道，三年灾荒死了5%的人，那时候的人口不到7个亿6个多亿，30多万人死于灾荒，这是人类历史上最大的饿死，从来没有那么大的饿死。你的那点粮票根本不够吃，很多人饿死的时候口袋里面有钱的，依靠的不是市场，拿粮票买粮食安全还是钞票买粮食安全？当然是钱买安全了，我还可以到国外去买。