铿锵行讨论：夜壶、怨妇与被抛弃房地产

去年的博鳌铿锵行主题讨论推出了“调控围城中国房地产政策选择”；一年过去，我们请出相同的四位嘉宾上台，再论政策，探讨全新形势下“被抛弃”的房地产行业。本场博鳌铿锵行主题讨论的嘉宾主持是香港恒隆集团、恒隆地产有限公司董事长陈启宗先生。

参与讨论嘉宾是：

中国经济体制改革研究会副会长、国民经济研究所所长樊纲先生

著名经济学家、中国城乡建设经济研究所所长陈淮先生

华远地产股份有限公司董事长任志强先生

陈启宗：我们只有20分钟，今天的这个环节主要是针对任志强而来的，先给你三分钟，你先讲为什么被抛弃了，然后请陈淮和樊纲批评你，然后再请台下的嘉宾更厉害的批评你。

任志强：这个日程安排有点问题，陈总让我单独先讲，因为讨论完以后再让我讲二十分钟，那就说不清楚了。先别说讲三十分钟有问题，二十分钟有更有问题了，三分钟就更说不清楚。简单地说，朱熔基制定了产业政策，取消福利分房而市场化，23号文件以后就形成了中国的市场化。

2003年以后，这届政府在两任时间基本上是把房地产当工具，从来没有定过房地产产业的发展政策，从来定的是因为别的经济政策拿房地产当工具，就像樊纲说的，热的时候把房地产往下压一压，冷的时候就把房地产业往上提拉一下。中国某个人说过夜壶论，冯仑就把夜壶论引入房地产业，房地产业就变成了夜壶，需要的时候从床底下拿出来用一用，不需要的时候就踢到床底下去，让它待一会儿。

2003年以来，每次经济过热的时候，樊纲先生的这套理论就来了，就是因为经济过热了，所以就有泡沫了，尤其是经济过热的时候，第一刀就砍在房地产上。确实，当时的背景是这样，那时候是90年代。但是，1993年朱熔基上台，那时候是副总理，也是做的宏观调控措施，同样用的是砍房地产。但是，那时候还是计划经济时代。1988年的时候也是如此，用的是存款剑，计划经济时代就是用的这种手段。但是，98年以后就不一样了，现在看到的都是取消市场化，要用行政手段把房地产调控当成工具来调整经济过热的问题。所以，这就是我们看到的一种现实现象，我说完了。

陈启宗：陈淮，你同意吗？不同意的话，告诉我他错在哪儿，任志强错不是第一次了。

陈淮：他有些说法我觉得还是对的，但是他说“被抛弃”，我觉得还值得商榷。因为，从来没有被拾起来过，本来没有捡起过，何来抛弃一说呢？朱会长讲98年金融危机和世界金融危机中房地产发挥了不同的作用，我稍微说点不同的意见，当年朱镕基总理说住房、汽车是支柱产业的时候，它并没有发挥支柱产业的作用。但是，我不想它成为支柱产业，要把它压回去的时候，他也没有被压回去，千万不要过高的估计政府优化选择的能力，产业结构升级、支柱产业这些词儿都是从支柱产业来的，都是从日本产业政策来的，我专门研究过两年的日本产业政策，并且一一地拜访了当年日本制定产业政策的大腕，机会是最成功的日本各个强调政府优化选择产业上犯错误，就是政府有五个儿子，他们有自己的定制，大儿子每天早晨煎鸡蛋，希望日后考上大学生，老二给一饭面，老三就是结果最后成为支柱产业，我们的房地产行业就是如此，中国的经验也是如此日本政府经验也是如此，政府选择自己的儿子都选不对，所以政府高兴的时候你努力的研究市场才对。

我们能举出中国的例子，过去一些年也能举出很多的例子。当年，政府重点挂牌支持的企业基本死光，连户口都不给报的黑孩子，现在都是世界级的企业。2009年，所有的人都说要去库存化，我们的汽车业也听信了，结果减少原料采购、压缩生产能力、鼓励抛光库存，2009年那一年中国汽车产业就在世界金融危机最严重的背景下，当年产销量增长45%。政府的判断能力其实也是人的判断能力，摆脱不了个人主观的局限性，我们还得按客观规律办。所以，别老想着抛弃和不抛弃，你老想着“被抛弃”的感觉，就有点儿高中生的感觉，父母不关心我，等你走到办公室，真正工作三年才知道你的对手不是父母，不是政府，是你的上司，是你的同事，是你的竞争对手，那个时候你就没有抛弃和不抛弃的感觉了，谢谢。

陈启宗：任志强，你回应一下。

任志强：哈哈。我很同意陈淮主任的说法，凡是被政府抛弃的都一定活得很好，凡是被政府振兴的产业都垮得稀里哗啦。

陈淮：凡是政府大量花钱的，从移动、高铁、高速等等，都是腐败高发区。

任志强：那也就是说，他承认我们“被抛弃”的现象，但要告诉大家“被抛弃”是好事，你们只要努力就行，抛弃不抛弃都没关系，他要不抛弃，房地产就完啦，这可能是真的！

陈淮：还是没理解客观规律，你爹妈重视不重视，你自己努力不努力是决定未来能不能成为人上人的客观规律，我听到爹妈重视的富二代都是开着法拉利半路把一个女孩子撞死，都是这类问题。

陈启宗：政府不抛弃房地产，就有贪污；那么，政府抛弃房地产，就没有贪污吗？

陈淮：就因为我们的房地产业老想让政府不抛弃，老塞红包，你别抛弃我，所以就腐败了。我们讲房地产业，不管有没有腐败，它的发展并非是按照政府的想象在发展，我非常同意樊纲教授讲的两条精髓，希望我们都听进耳朵里。第一条，房价收入比是一个好东西。但是，要注意到中国过去几年的房价收入比在降低，而不是简单地和国际比有多大的差距，这是第一条。第二条，房地产调控政策是必要的，但当前不是简单地把房价降百分之多少，而是用符合客观规律的制度化办法、经济办法、市场办法来取代临时性的行政性措施，我认为这两条见地叫做经济学家的大家。谢谢。

陈启宗：樊纲，你来评评任志强的心态，他到底为什么会有这个心态？好还是不好？对还是不对？

樊纲：我第一次参加博鳌房地产论坛就说了一句话，在座的房地产商是中国最幸运的一批商人，回过头来想想，这些年你们是挣钱挣得最多的一批人，怎么现在和怨妇一样？抱怨“被抛弃”了。不抛弃的话，还要继续捧着？要继续再挣更多的钱？说到这儿，这次不管是抛弃还是不抛弃，这次这个政策和宏观调控关系不大，这次是因为社会问题，2010年4月之前的那几个月里面，当时各地人代会50%以上的提案是关于房价，当时的社会舆论整个是一个反弹，这个时候说政府抛弃不抛弃，你都不要想政府，你想其他国家，想另一个政府。你去南美看，在这种情况下，那个政府采取的措施就厉害了，各种社会舆论、社会利益团体、各种利益冲突会导致某种东西出现。

所以，在这个问题上，我要提醒一句，房地产不仅仅是金融问题，不仅仅是经济问题，也是社会问题，也是政治问题。这一次，当作政治任务在完成，不是当作经济任务在完成。那么，我们要用更大的视野来看房地产，因为你们太重要了，不管政府承不承受，一个人花钱最多买的东西就是房子，怎么可能不是支柱产业？房子要装修，里面要有家电，怎么可能不是支柱产业。但是，正是因为它太重要了，涉及的面太重要了，所以管的婆婆也多了一点，各种说法也会多一点，怨妇的情绪也会多一点。

陈启宗：任志强，你回应一下这个社会问题。

任志强：我完全同意樊纲说的观点，我也同意政治问题使得政府不得不采取措施。我只想问一个问题，从2008年房地产下行，到2009年房地产上来，再到产生这么多怨恨，原因是什么？因为，这4万亿和这10万亿，如果没有这4万亿和10万亿的信贷，那房地产商能把房价弄得那么高，让大家都怨气吗？很明显，这是你犯的错误，别把这个错误搁我身上来啊，其实道理非常简单，你有错就承认错误，然后解决自己的错误问题，那大家就没有怨恨了。所以，怨妇的过程是因为你把你犯的错弄到别人身上，本来你把人家妇女强奸了，然后还要说你这个妇女调戏我的男人！这是什么？最后，不是我抛弃你，是你把我抛弃了。我们没有说房价过高就好，很多时候都是你把房价催高的，我能管住土地吗？我能管住税收吗？我能管住房价不上涨吗？所以，他强奸完别人，然后说别人错了，这可能是政策中最大的问题。

如果倒过来说，樊纲说的我都同意。但是，你要解决老百姓的怨恨问题，要解决房价问题，你要从根儿上解决，别从面上解决，根上的问题是土地问题、制度问题、城乡差别问题等等，哪一个根上的问题讨论了这么多年，没一个人动，最后反正把房产商收拾了，房价不让你涨，高价格的房子不让你卖，把你桉住就完了，这是逃避责任，所以我认为是“被抛弃”了。所以，樊纲的理论是验证了我说的“被抛弃”就是“被抛弃”的现象。陈淮说这么一大堆，解释的是即使这个产业“被抛弃”了，但产业还是好的，他不能证明没有“被抛弃”。樊纲说了，它就是支柱性产业，只是到关键的时候要按一按，有民怨，但民怨不是我弄出来的。谢谢。

陈启宗：钱还是赚到你的口袋里去了，任志强。

任志强：土地价格上涨是政府赚了，房价上涨了，税收也涨了，房价从1万元涨到3万元，那2万元是小业主赚了。

陈启宗：你不要老算别人的帐，你自己还是赚钱了嘛。

任志强：我自己赚的没有别人赚的多，前面有一大堆人比我赚得多多了。

陈启宗：既然赚了钱，被抛弃一下又怎么样呢？

任志强：你这理论就是被强奸的人还快乐着！

陈启宗：其实没有强奸你，你自己也快乐了嘛，钱到你口袋里了，你怎么不算那个帐呢？总而言之，当时的4万亿是当时有需要，电的用电量掉了20%多，当时没有那4万亿就没有办法，那4万亿进来就有后遗症。

任志强：是10万亿。

陈启宗：10万亿绝对是房地产调控的后遗症，所以赚了头，就埋起头来，不要说了，赚了就算了。现在，只剩下三分钟了，台下有没有观众要发问的？请举手。

提问：樊纲先生讲了制度建设替代的措施，我想请各位都讲一下，如果有替代措施的话，第一条措施是什么？刚才，樊纲先生谈到的是房产税，根据我的判断没有法律依据，2000年的立法是新的税收必须要立法。

陈淮：不要再讲了，第一条多盖房子，快盖房子，而不是少盖、不盖房子，也不是把任志强等抓起来毙了，这是根本的一条，最根本的是要多盖房子，这是简单的逻辑。第二条，调整城市结构，都住在北京、上海、广州，什么样的政策都解决不了房价问题，要让更多的人住城里，大、中、小城市要协调发展。第三条，调整中央政府和地方政府的协调关系，要让马儿跑，不让马儿吃草是不行的，地方政府既然承担着建设保障房等一系列任务，就要做好。那么，与地方不动产资产相联系的税收制度，还不只是房产税制度。第四条，调整社会收入分配结构，是最终解决房价与收入比问题的第一个依靠，这里头包括调整收入分配结构，包括国民收入分配结构，包括第一次分配和第二次分配，也包括国家和个人、穷人和富人，这个问题没法三两句话说清楚，点到为止。

提问：谢谢。

樊纲：没法再把过去讨论的问题再讨论一次，这些年的论坛一直讨论房产税问题，容积率问题，税收的问题，地方政府的问题，土地问题等等，刚才你说的没依据恰恰是制度没改，制度改了不就有依据了吗？

提问：意思是先立法？

樊纲：当然和立法有关，有些问题是在目前法的框架下有一些变通的办法也能够实施。

陈启宗：最后一个问题。

提问：每次听都很感动，今天四位在台上，两位学者，两位业者，所说的意见虽然不同，但内容非常有真理，非常真实。一个问题，怎么让我的领导去听到你们的声音？接受你们的观点？谢谢。

陈启宗：陈淮。

陈淮：首先，是媒体接受，媒体还不接受，领导就听不到了，领导是按照互联网信息摘要来办事的。刚才，任志强先生说的话，其实我还要再补充一句，你从小有没有听说过中国有一句话，天下没有有不是的父母。所以，你刚才说政府都错了，你都对了，你这话是不对，天下没有“有不是”的父母。

我想，其实我们别把那些期望把中国城镇化，老百姓住房改善这些问题，在一分钟之内都说明白，说不明白的。支柱产业这个问题，也不仅仅或者主要不是它能带动多少产业，最重要的是13.6亿的中国人，6.9亿的中国城镇人口走到了一个阶段，大家从要求收入的增长这个利益诉求，走到收入增长和个人财产累积并重的诉求，我们从越穷越光荣，越穷越革命的阶段走到了有产是一个好事的阶段，这是房地产业势必成为国民经济支柱产业最根本的、最广泛的、最深厚的社会基础，谢谢大家！

陈启宗：为三位嘉宾鼓掌！

主持人：好的，非常感谢四位嘉宾带来精彩的演讲和讨论，也感谢各位嘉宾的参与与支持，谢谢您！