铿锵行讨论:夜壶、怨妇与被抛弃房地产

来源: [观点地产网]      时间: 2012-08-09 11:19

樊纲:这些年你们是挣钱挣得最多的一批人,怎么现在和怨妇一样?抱怨“被抛弃”了。

去年的博鳌铿锵行主题讨论推出了“调控围城中国房地产政策选择”;一年过去,我们请出相同的四位嘉宾上台,再论政策,探讨全新形势下“被抛弃”的房地产行业。本场博鳌铿锵行主题讨论的嘉宾主持是香港恒隆集团、恒隆地产有限公司董事长陈启宗先生。

  参与讨论嘉宾是:

  中国经济体制改革研究会副会长、国民经济研究所所长樊纲先生

  著名经济学家、中国城乡建设经济研究所所长陈淮先生

  华远地产股份有限公司董事长任志强先生

铿锵行讨论现场

  陈启宗:我们只有20分钟,今天的这个环节主要是针对任志强而来的,先给你三分钟,你先讲为什么被抛弃了,然后请陈淮和樊纲批评你,然后再请台下的嘉宾更厉害的批评你。

  任志强:这个日程安排有点问题,陈总让我单独先讲,因为讨论完以后再让我讲二十分钟,那就说不清楚了。先别说讲三十分钟有问题,二十分钟有更有问题了,三分钟就更说不清楚。简单地说,朱熔基制定了产业政策,取消福利分房而市场化,23号文件以后就形成了中国的市场化。

  2003年以后,这届政府在两任时间基本上是把房地产当工具,从来没有定过房地产产业的发展政策,从来定的是因为别的经济政策拿房地产当工具,就像樊纲说的,热的时候把房地产往下压一压,冷的时候就把房地产业往上提拉一下。中国某个人说过夜壶论,冯仑就把夜壶论引入房地产业,房地产业就变成了夜壶,需要的时候从床底下拿出来用一用,不需要的时候就踢到床底下去,让它待一会儿。

  2003年以来,每次经济过热的时候,樊纲先生的这套理论就来了,就是因为经济过热了,所以就有泡沫了,尤其是经济过热的时候,第一刀就砍在房地产上。确实,当时的背景是这样,那时候是90年代。但是,1993年朱熔基上台,那时候是副总理,也是做的宏观调控措施,同样用的是砍房地产。但是,那时候还是计划经济时代。1988年的时候也是如此,用的是存款剑,计划经济时代就是用的这种手段。但是,98年以后就不一样了,现在看到的都是取消市场化,要用行政手段把房地产调控当成工具来调整经济过热的问题。所以,这就是我们看到的一种现实现象,我说完了。

  陈启宗:陈淮,你同意吗?不同意的话,告诉我他错在哪儿,任志强错不是第一次了。

  陈淮:他有些说法我觉得还是对的,但是他说“被抛弃”,我觉得还值得商榷。因为,从来没有被拾起来过,本来没有捡起过,何来抛弃一说呢?朱会长讲98年金融危机和世界金融危机中房地产发挥了不同的作用,我稍微说点不同的意见,当年朱镕基总理说住房、汽车是支柱产业的时候,它并没有发挥支柱产业的作用。但是,我不想它成为支柱产业,要把它压回去的时候,他也没有被压回去,千万不要过高的估计政府优化选择的能力,产业结构升级、支柱产业这些词儿都是从支柱产业来的,都是从日本产业政策来的,我专门研究过两年的日本产业政策,并且一一地拜访了当年日本制定产业政策的大腕,机会是最成功的日本各个强调政府优化选择产业上犯错误,就是政府有五个儿子,他们有自己的定制,大儿子每天早晨煎鸡蛋,希望日后考上大学生,老二给一饭面,老三就是结果最后成为支柱产业,我们的房地产行业就是如此,中国的经验也是如此日本政府经验也是如此,政府选择自己的儿子都选不对,所以政府高兴的时候你努力的研究市场才对。

  我们能举出中国的例子,过去一些年也能举出很多的例子。当年,政府重点挂牌支持的企业基本死光,连户口都不给报的黑孩子,现在都是世界级的企业。2009年,所有的人都说要去库存化,我们的汽车业也听信了,结果减少原料采购、压缩生产能力、鼓励抛光库存,2009年那一年中国汽车产业就在世界金融危机最严重的背景下,当年产销量增长45%。政府的判断能力其实也是人的判断能力,摆脱不了个人主观的局限性,我们还得按客观规律办。所以,别老想着抛弃和不抛弃,你老想着“被抛弃”的感觉,就有点儿高中生的感觉,父母不关心我,等你走到办公室,真正工作三年才知道你的对手不是父母,不是政府,是你的上司,是你的同事,是你的竞争对手,那个时候你就没有抛弃和不抛弃的感觉了,谢谢。

  陈启宗:任志强,你回应一下。

  任志强:哈哈。我很同意陈淮主任的说法,凡是被政府抛弃的都一定活得很好,凡是被政府振兴的产业都垮得稀里哗啦。

  陈淮:凡是政府大量花钱的,从移动、高铁、高速等等,都是腐败高发区。

  任志强:那也就是说,他承认我们“被抛弃”的现象,但要告诉大家“被抛弃”是好事,你们只要努力就行,抛弃不抛弃都没关系,他要不抛弃,房地产就完啦,这可能是真的!

  陈淮:还是没理解客观规律,你爹妈重视不重视,你自己努力不努力是决定未来能不能成为人上人的客观规律,我听到爹妈重视的富二代都是开着法拉利半路把一个女孩子撞死,都是这类问题。

  陈启宗:政府不抛弃房地产,就有贪污;那么,政府抛弃房地产,就没有贪污吗?

  陈淮:就因为我们的房地产业老想让政府不抛弃,老塞红包,你别抛弃我,所以就腐败了。我们讲房地产业,不管有没有腐败,它的发展并非是按照政府的想象在发展,我非常同意樊纲教授讲的两条精髓,希望我们都听进耳朵里。第一条,房价收入比是一个好东西。但是,要注意到中国过去几年的房价收入比在降低,而不是简单地和国际比有多大的差距,这是第一条。第二条,房地产调控政策是必要的,但当前不是简单地把房价降百分之多少,而是用符合客观规律的制度化办法、经济办法、市场办法来取代临时性的行政性措施,我认为这两条见地叫做经济学家的大家。谢谢。

  陈启宗:樊纲,你来评评任志强的心态,他到底为什么会有这个心态?好还是不好?对还是不对?

  纲:我第一次参加博鳌房地产论坛就说了一句话,在座的房地产商是中国最幸运的一批商人,回过头来想想,这些年你们是挣钱挣得最多的一批人,怎么现在和怨妇一样?抱怨“被抛弃”了。不抛弃的话,还要继续捧着?要继续再挣更多的钱?说到这儿,这次不管是抛弃还是不抛弃,这次这个政策和宏观调控关系不大,这次是因为社会问题,2010年4月之前的那几个月里面,当时各地人代会50%以上的提案是关于房价,当时的社会舆论整个是一个反弹,这个时候说政府抛弃不抛弃,你都不要想政府,你想其他国家,想另一个政府。你去南美看,在这种情况下,那个政府采取的措施就厉害了,各种社会舆论、社会利益团体、各种利益冲突会导致某种东西出现。

  所以,在这个问题上,我要提醒一句,房地产不仅仅是金融问题,不仅仅是经济问题,也是社会问题,也是政治问题。这一次,当作政治任务在完成,不是当作经济任务在完成。那么,我们要用更大的视野来看房地产,因为你们太重要了,不管政府承不承受,一个人花钱最多买的东西就是房子,怎么可能不是支柱产业?房子要装修,里面要有家电,怎么可能不是支柱产业。但是,正是因为它太重要了,涉及的面太重要了,所以管的婆婆也多了一点,各种说法也会多一点,怨妇的情绪也会多一点。

  陈启宗:任志强,你回应一下这个社会问题。

  任志强:我完全同意樊纲说的观点,我也同意政治问题使得政府不得不采取措施。我只想问一个问题,从2008年房地产下行,到2009年房地产上来,再到产生这么多怨恨,原因是什么?因为,这4万亿和这10万亿,如果没有这4万亿和10万亿的信贷,那房地产商能把房价弄得那么高,让大家都怨气吗?很明显,这是你犯的错误,别把这个错误搁我身上来啊,其实道理非常简单,你有错就承认错误,然后解决自己的错误问题,那大家就没有怨恨了。所以,怨妇的过程是因为你把你犯的错弄到别人身上,本来你把人家妇女强奸了,然后还要说你这个妇女调戏我的男人!这是什么?最后,不是我抛弃你,是你把我抛弃了。我们没有说房价过高就好,很多时候都是你把房价催高的,我能管住土地吗?我能管住税收吗?我能管住房价不上涨吗?所以,他强奸完别人,然后说别人错了,这可能是政策中最大的问题。

  如果倒过来说,樊纲说的我都同意。但是,你要解决老百姓的怨恨问题,要解决房价问题,你要从根儿上解决,别从面上解决,根上的问题是土地问题、制度问题、城乡差别问题等等,哪一个根上的问题讨论了这么多年,没一个人动,最后反正把房产商收拾了,房价不让你涨,高价格的房子不让你卖,把你桉住就完了,这是逃避责任,所以我认为是“被抛弃”了。所以,樊纲的理论是验证了我说的“被抛弃”就是“被抛弃”的现象。陈淮说这么一大堆,解释的是即使这个产业“被抛弃”了,但产业还是好的,他不能证明没有“被抛弃”。樊纲说了,它就是支柱性产业,只是到关键的时候要按一按,有民怨,但民怨不是我弄出来的。谢谢。

  陈启宗:钱还是赚到你的口袋里去了,任志强。

  任志强:土地价格上涨是政府赚了,房价上涨了,税收也涨了,房价从1万元涨到3万元,那2万元是小业主赚了。

  陈启宗:你不要老算别人的帐,你自己还是赚钱了嘛。

  任志强:我自己赚的没有别人赚的多,前面有一大堆人比我赚得多多了。

  陈启宗:既然赚了钱,被抛弃一下又怎么样呢?

  任志强:你这理论就是被强奸的人还快乐着!

  陈启宗:其实没有强奸你,你自己也快乐了嘛,钱到你口袋里了,你怎么不算那个帐呢?总而言之,当时的4万亿是当时有需要,电的用电量掉了20%多,当时没有那4万亿就没有办法,那4万亿进来就有后遗症。

  任志强:是10万亿。

  陈启宗:10万亿绝对是房地产调控的后遗症,所以赚了头,就埋起头来,不要说了,赚了就算了。现在,只剩下三分钟了,台下有没有观众要发问的?请举手。

  提问:樊纲先生讲了制度建设替代的措施,我想请各位都讲一下,如果有替代措施的话,第一条措施是什么?刚才,樊纲先生谈到的是房产税,根据我的判断没有法律依据,2000年的立法是新的税收必须要立法。

  陈淮:不要再讲了,第一条多盖房子,快盖房子,而不是少盖、不盖房子,也不是把任志强等抓起来毙了,这是根本的一条,最根本的是要多盖房子,这是简单的逻辑。第二条,调整城市结构,都住在北京、上海、广州,什么样的政策都解决不了房价问题,要让更多的人住城里,大、中、小城市要协调发展。第三条,调整中央政府和地方政府的协调关系,要让马儿跑,不让马儿吃草是不行的,地方政府既然承担着建设保障房等一系列任务,就要做好。那么,与地方不动产资产相联系的税收制度,还不只是房产税制度。第四条,调整社会收入分配结构,是最终解决房价与收入比问题的第一个依靠,这里头包括调整收入分配结构,包括国民收入分配结构,包括第一次分配和第二次分配,也包括国家和个人、穷人和富人,这个问题没法三两句话说清楚,点到为止。

  提问:谢谢。

  樊纲:没法再把过去讨论的问题再讨论一次,这些年的论坛一直讨论房产税问题,容积率问题,税收的问题,地方政府的问题,土地问题等等,刚才你说的没依据恰恰是制度没改,制度改了不就有依据了吗?

  提问:你的意思是先立法?

  樊纲:当然和立法有关,有些问题是在目前法的框架下有一些变通的办法也能够实施。

  陈启宗:最后一个问题。

  提问:每次听都很感动,今天四位在台上,两位学者,两位业者,所说的意见虽然不同,但内容非常有真理,非常真实。一个问题,怎么让我的领导去听到你们的声音?接受你们的观点?谢谢。

  陈启宗:陈淮。

  陈淮:首先,是媒体接受,媒体还不接受,领导就听不到了,领导是按照互联网信息摘要来办事的。刚才,任志强先生说的话,其实我还要再补充一句,你从小有没有听说过中国有一句话,天下没有有不是的父母。所以,你刚才说政府都错了,你都对了,你这话是不对,天下没有“有不是”的父母。

  我想,其实我们别把那些期望把中国城镇化,老百姓住房改善这些问题,在一分钟之内都说明白,说不明白的。支柱产业这个问题,也不仅仅或者主要不是它能带动多少产业,最重要的是13.6亿的中国人,6.9亿的中国城镇人口走到了一个阶段,大家从要求收入的增长这个利益诉求,走到收入增长和个人财产累积并重的诉求,我们从越穷越光荣,越穷越革命的阶段走到了有产是一个好事的阶段,这是房地产业势必成为国民经济支柱产业最根本的、最广泛的、最深厚的社会基础,谢谢大家!

  陈启宗:为三位嘉宾鼓掌!

  主持人:好的,非常感谢四位嘉宾带来精彩的演讲和讨论,也感谢各位嘉宾的参与与支持,谢谢您!

发稿:博鳌房地产论坛审校:劳蓉蓉

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