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对话主题:地产风尚活动--中国建筑师观念行对话专场
作者: 博鳌房地产论坛组委会     来源: [ 观点地产新媒体 ]

  主持人:接下来是地产风尚活动--中国建筑师观念行对话专场。

  有请嘉宾:五合国际建筑设计集团副总经理卢求。北京中联环建文建筑设计有限公司总经理刘光亚。深圳市华筑工程设计有限公司重庆公司总经理李向北。北京中联环建文建筑设计有限公司副总经理梁井宇。北京瀚鸿基业开发有限公司总裁李威。嘉宾主持加拿大宝佳国际建筑师有限公司设计师高志。

  高志(嘉宾主持):首先第一个问题想提给李威先生,李总做了那么多设计,纳帕溪谷也是在住宅,尤其是在豪宅里有非常大的影响,我参加的会给你们奖的起码有三次,得了很多奖。这几天大家都是在讨论房地产的大市,可是也有人在提出对产品更加的重视,在您的体会里,你取得这么多的成功,是不是也感到在产品的制造方面建筑师起什么样的作用?

  李威:大家好,其实我站在这里最不专业,跟各位设计大师相比,发言权还是比较轻。从发展商的角度,我还是想谈一谈想法。

  变革中的中国房地产,我想提出两个问题。第一点,我想中国住宅建筑设计需要变革。第二点,我呼吁在座的媒体和记者朋友们,对控制住宅建筑设计的政府部门给一些要求和请求。

  第一个观点,我为什么这么说?我的美国设计师告诉我任何一个好的住宅设计,都是由不同的团队在事先约定的前提下完成的,我们能不能从现在开始,至少我从北京高端住宅的了解,一个好的建筑设计师应该有几个功能,第一个我昨天说过,聚集资源的能力,任何一个好的建筑,美国人告诉我,和我实际摸索过程中研究出来的一样,并不仅仅是单体的完美和完成,其实如果没有结构设计、景观设计、室内装修设计的共同努力,在同一时间里促成这件事,是不可能完美的。这是我的体会。

  最近我提出一个想法,我们作为一个单体开发商,在你的小区,应该将一个小区作为一个建筑整体来搞,也就是说进入小区的围墙,这个建筑整体就向你敞开了,而不是一个房子一个绿地一个小的景观一个植被对整体建筑产生效果。我想从建筑设计本身,联合不同的资源,事先来提供不同的参考意见,实现整个建筑的效果,我想这是最有利的,而且才能保证建筑设计的完美性。

  如果事先不进行沟通,而是单打独斗的,仅仅考虑房子怎样设计,那么将来就会为将来的结构设计、内装设计带来很多的痛苦,我觉得在座的很多朋友,在房地产开发中已经有深刻的体会了。在建筑设计的过程中,一个建筑设计师不能完成全部,事先的沟通对将来的产品也会起到决定性的作用。

  好的建筑设计师在提出利润的同时,应该考虑到宏观上资源上的节约,消费者最关心的建造成本上的节约,所以我的总结,高水平的建筑设计师,他会让开发商投入少量的资金,产生更大的社会效果和观赏效果,也就是说五块钱的东西,通过建筑高手的设计看起来像五十块钱、五百块钱的东西,而不一定要贴金镶银那种高投入。

  第二点,我希望媒体给一个呼吁,而且我已经讲了不是一年,我们作为开发商,作为建筑设计的排头兵,我们没有能力做这件事,就是在资源上,建筑设计实际上是一个平面规划的设计,也是一个景观的设计,也是一个房子本身的设计,要考虑到很多因素,这些因素现在目前被一些政府的职能部门,我认为是经验不足所造成的固步自封,所造成的条条框框,比如说低密度的控制,对建筑覆盖率的控制,我个人认为是由于经验上的不足,或者是只会纸上谈兵,所以固定了一些建筑设计师很好的理念,逼着你,不能实现你的建筑意图,就像我刚才说的,用五块钱的投入,营造出五十块钱、五百块钱的效果。好的规划师也是一样,可以在1:0.4容积率的比数上,营造出1:0.3的感觉,建筑就是光感效果、视觉空间的穿透和必要的可以停留的景观围合,吸引你的注意力吸引你的感觉。从开发商的角度上,呼吁政府不要界定那些没有元素支持的理论来限制开发商的土地开发,限制宝贵土地资源的利用,还有就是给设计师提供更宽松的设计环境和设计空间,让整个中国地产去向一个实实在在的而不是用十年二十年前一种简单理论控制的方向发展。谢谢大家。

  高志(嘉宾主持):李总确实是名不虚传,我们设计师常常说做什么项目先看甲方,我自己体会很深,做高端项目和做普通项目对甲方的要求不同,甲方能不能做高端项目,认识认知的水平也要是高端的。

  你讲的第一条,就是做系统,不能光考虑产品本身。第二条,五块钱能够做出五十块钱、五百块钱,就是四两拨千斤,有朋友找我设计,花几百万、几千万找我设计,想达到什么目的,建筑师是干什么的,很多开发商朋友对我一笑,建筑师就是画画、画图的,李总今天说出问题的关键,建筑师是做系统,不仅仅是产品。

  刘先生,如果房地产经历赚钱不那么好赚钱的时候,建筑师怎样帮助甲方,怎样用五块钱的设计师去赚五十、五百、五千呢?刘光亚:高总对我提出的这个问题,应该是比较难回答的问题。从某种意义来说,职业设计师更多是关心产品本身,在大的主题中,这次来学到很多有用的知识,学到很多有用的东西。

  我的感觉这次来,有一个非常深刻的体验,就是看到希望。因为全社会都在关注变革中的中国房地产,而且企盼中国房地产能够走向健康,能够走向稳定,能够走向可持续长久的发展。作为设计师,严格意义来说是改革开放以来,这场变革、这场发展中直接最重要的参与者,也是直接最重要的见证者,应该说仅以公司发展的历史来看,以我们每年平均要服务的业主,大概要一百多个发展商,承担设计的业务量,从投资的规模来说超过一百亿,服务的类型是有政府的发展商,也有民营的地产商,当然还有非发展商的建设单位。从我们过去的经历,五年前的经历,有三个方面典型的案例,给大家一个提示,我说我们看到了希望。

  五年前,我们接触到一个历史文化名城政府的领导来委托我们公司做设计,他从政府的角度出发,一定要体现改革开放,要体现政绩,设计的是一个监狱的办公大楼,为了体现他的改革开放追求,提出我们必须做欧式建筑,因为是他们城市的东大门,是一个城市的形象,当时从负责任的角度出发,我们提出尽可能不要在历史文化名城东大门做欧式建筑,他们坚持要体现他们的追求,所以我们也给他做了一轮方案,也拿到定金,但是最终我们还是放弃了,因为我们觉得对历史有责任,不应该在历史文化名城东大门体现改革开放。

  还有一个例子,这个城市在承办全国运动会,对于这个城市来说是一个盛事,但是从这个城市的开发商给我们提出的修建运动员的宿舍一定要欧式的,当时我们也非常婉转的提出,这个必经之路可能对这个古都不是最好的,但是他们要求在运动会结束之后必须有回报,欧式是上个世纪大家感受到确实有非常好的市场,他们提出按照他们的设计意图来做,我们也是拿到定金做了一轮方案,主动放弃了。

  第三个是非政府的开发商,也是非民营的开发商,是工厂的老板,非常有名,他们是一家上市公司的股份制公司,确确实实非常有名。他们要在北京修建一个工厂,因为是工厂,从投资者的角度出发,要体现出所谓的文化,希望我们为他们设计的工厂外观是法国的罗浮宫。我们当时也是放弃了,工厂的老板和我同年龄,在经营上是非常成功的商人,他提出的要求有他的思考。

  通过这次论坛,我刚才说看到希望,就是因为全社会都在关注中国房地产,在变革中怎样可持续发展,怎样健康的发展,怎样稳定的发展。我想可能最后讲赚钱,实际上高总,我确实这方面很差,虽然我们现在是北京地区民营设计企业里排名第一的,但是我毕竟还是建筑设计师、规划师,这方面考虑相对还是少很多。其实全社会都关注房地产,也同样关注我们设计师,这是我们真正能够出真正优秀成果的因,八个字,以和为本、以爱为根,全社会多一些和谐,多一些爱心,我想李总,我们可以形成双赢,当然全社会都应该是多赢、共赢。

  高志(嘉宾主持):刘总当年曾经被外国报纸说是中国年轻建筑师的猫王。李向北这次建筑设计展展出的作品,我觉得项目做的非常好,我见了有一见而惊的感觉。就着刚才刘总以爱为根的想法,能不能谈一谈在目前的市场不是特别景气的情况下,建筑师如何提高产品质量,就像刚才李总说的,怎样通过系统化的努力,能够提升产品的质量。

  李向北:我一直有这样的观点,开发是一个团队,发展商、营销商、建筑师、供货商、施工单位,应该是一个很完整的团队。我们经常说建筑师也是一个团队,在这个大团队里,实际上建筑师是中间的一个角色。我觉得首先应该摆正建筑师的位置,在我们以前的建筑学教育中,在座都是八十年代或者七十年代末接受的建筑学的教育,我们那时候接受的都是英雄主义的建筑师,他们有济世救民的理想,而我们接触市场时,发现很多东西不是这样的,建筑师除了怀有远大的理想和抱负之外,很重要的市场还有很独特的智慧。

  两个月之前曾经有记者采访我,到底怎样评价我这个项目,或者认为这个项目究竟做了什么,我后来告诉他这个项目做完之后,完全可以不用知道是我李向北做的,这是一种地域的智慧,地产本身的智慧。我一直考虑一个问题,建筑师怎样在项目运作的过程中,找到地产本身的智慧。在这个程度上,我们之前经常谈到建筑师和地产商可能会有冲突,我觉得解决冲突的办法有时候可以退后一步,这并不意味着原则可以丧失,而是我们退一步可能在更大程度上进行很默契的合作,可以显出建筑和项目本身的智慧,这可以带给市场很强的冲击力,是团队的智慧,而不是个人的智慧。团队的智慧会很充分的占领市场,形成一个很强大的冲击力。

  高志(嘉宾主持):说到团队,刚才李总一直在强调系统性,不是单位的景观或者是某一个产品或者是装修,而是一个系统。这两天开会我有一个感觉,大家不要太悲观了,说房产大体走的趋势国家希望控制住,但是我还没有听说房价非得降多少。请问卢总,你在这方面做了很多工作,在建筑节能、建筑环保等方面,你做的像锋尚等项目,同样面积的产品,价格反倒可以卖的贵一些,未来客户在几十年使用中可以节省使用资金,而且对社会也是节省资源,价格可能会逆市而上。卢总,这么多年一直在搞建筑节能,能不能谈一谈你的想法?

  卢求:各位来宾上午好!我想今天谈两个问题,一个是高总刚才提到的产品的问题和建筑节能的问题,第二是对整个行业的看法。

  我本人在国内受过严格的建筑学规划的教育,之后去欧洲生活工作了十多年,从欧洲的角度来看中国现在的情况,我有这样的感觉,过去中国二十年是经历了亘古未有的大的发展时期,同时对中国城市环境和自然环境空前破坏的大时代,主要是由于人类的力量越来越大,跟自然界相比,所以人类的建设活动成为最大的破坏活动。从宏观调控和宏观控制,对城市建设和房地产发展,控制在一个比较理性比较适当的速度之内,这样我觉得对中国整个的经济发展和中国民族未来的发展是好事。

  从这个大话题引申下来,现在这样的情况做开发或者是做设计,应该从什么样的角度来考虑,一个大的问题,我认为要解决问题就是可持续发展问题,为子孙后代留下未来发展空间的问题。在西方国家,一方面他们的技术,或者政策比较领先,但是同时还有一个比较重要的原因,就是整体国民素质环境意识非常强烈,体现在个个细微的地方,正是因为全民的素质,对环保和绿色建筑高度的认识,推动政府政策的制定以及产品的形成,建筑师的设计。说到具体的设计本身或者建筑产品本身,我们可以举一个简单的例子,最近这个话题也比较关心,凤凰卫视也采访我们,说到这个问题,过去四年以来,我们一直在国内致力于推广绿色生态建筑,推广了几年没有人太多的反应,主要的原因,一个是在市场特别好的情况下,没有必要再研究产品,房子盖出来就有人来抢号买房子了,这个行业的各个部门,从城市到国家从发展商到设计师,都没有动力来从事这方面的工作。整个行业趋于理性以及市场的进一步完善,购房者的要求进一步提高,促使这个行业进一步提高,在设计本身,我们觉得从生态绿色建筑,要从两个角度,开发和设计两个方面,一个是整体环境的设计,另一个单体建筑的设计,整体环境主要是解决建筑对于气候环境地形植被的影响,建筑本身主要是通过建筑技术手段、建筑技术系统构造手段来创造舒适健康的室内环境,同时达到节能的要求。通过这样各种各样的手段、各种各样的技术系统,我们认为比较重要的工作,是引进吸收国际市场非常先进的技术,很重要的就是适合中国气候环境适合中国市场要求,整合新的技术系统。

  最近我们推出整套的技术系统,高梯度、中梯度、基本梯度,基本梯度实际上是达到国家的节能规范,这实际上是现在的强制标准,所有的开发商都必须这样做,大家都是站在同样的起跑线上,并不是说做了这部分的投资,会跟竞争对手处于不利的地位。还有就是基本梯度,未来五到七年可以收回投资。高梯度达到欧洲的节能标准,在高层建筑上的成本大概在八百块钱左右,中端大概是四到五百块钱。市场不同的需求,从开发商和建筑师的角度,提供不同的产品,满足市场的需求,就像桑塔纳大众需求,同时宝马也有一定的市场需求。

  高志(嘉宾主持):梁井宇先生,又在国内学习,跟卢总一样,又有海外学习的经历,也在海外工作过。作为一个海归人士,现在我们国内目前暂时经历了房地产发展速度减缓的时候,是不是提高产品质量的一个契机?而在这个契机里,你觉得建筑设计除了像刚才卢总说的在节能环保方面,还可以为开发商做的更好的事?

  梁井宇:这个问题问的很好。

  我非常感谢大家今天能够有机会和我们一起来做这样的互动,这是第二次来海南,去年也是在这个时候,包括高志我们几个都在这里谈过。这两天听到最多的词,一个是大家议论房价,一个是听到很多绿色,大家都非常关注,老是希望能够就此得到政府政策方面的支持,还有很多人谈到拐点,我们在改变。这种改变的状态,对建筑师来说也有很多事要做。建筑师提出观念是最合适的,但是我们说的问题,和开发商和政府都非常有关系。

  建筑师应该做的事很多,大家现在都在谈政策法规和金融方面的东西,还有很大一块政策法规方面的东西,是有关建筑方面的政策法规,可能涉及到在座的每一位比如说绿化率问题、日照问题等等,这些都存在非常大的浪费,对土地的浪费,因为对土地的浪费,导致现在房价的上升,如果这部分的问题不解决,去解决绿色,解决高智能的生态产品,实际上有点本末倒置。举一个简单的例子,中国有全世界有复杂的红线系统,有道路红线等等,而在国外买了这块地,你盖你想要的房子是天经地义的。但是中国不一样,你买了一百公顷的土地,很自然会退一百米的红线,只剩下64%的土地。还要去掉30%的绿地,也就是说你只有20%-30%的土地来盖房子,这本身是巨大的浪费。从建筑师的角度来提出来,我希望全社会能够重视这个问题,怎样解决土地的利用问题。

  绿地率的问题,大家都经历过,买一块土地,开发商一定有一段地方不盖房子,所谓的绿化,还有很多的要求,大家都很清楚,都是做开发的。这是否合理?非常不合理。买了土地,可以百分之百的盖房子,从规划部门来说,可以将这部分的土地转让给公共的部分,集中起来做绿化,这才是有效的,分散到每一家30%的绿地,最后改变成停车场或者其他,不能真正的起作用。比如说曼哈顿,做绿化做生态都是有规模,如果分散到开发商,到底有多大的价值,大家有没有考虑过?好好想一想,能不能从政策法规方面着手做一些改动。

  大家都要面对的日照问题,我认为也是不合理的,表面上好像是为了保证老百姓的基本利益,这是不是政府应该来界定的范围呢,不是,这应该是市场来调节的,如果这样定,开发商和建筑师的空间就很小了。今天我不能提供什么答案,但是我从建筑师的角度提出这些观点,希望能够启发和引导开发商,这些问题如果解决好,可以解决现在巨大的浪费。

  高志(嘉宾主持):梁总提出的问题,就是目前最大的浪费是什么。

  陈总刚才也说过,中国建筑业的浪费,土地的浪费可能也是全世界之最,尽管我们是平均土地资源最少的国家之一。其实做系统,我觉得反复强调就是做建筑要考虑环境,要考虑跟周边的关系,开发商有直接的体会。我碰到一些开发商都跟我说,这一块地一定要好好做,是多少钱拍下来的,过去我听这话还真的很少。开发商的风险,市场的风险,现在是越来越大了。对我们来说,刚才梁总提出一个对我触动很深的,我们在做几个城市的规划,其实真正要想建筑做好,让开发商提供更好的产品给市场,设计师不仅仅要考虑节能、空间、日照、绿化等等,同时也要考虑到我们对城市的总体规划和区域的规划,建筑师你理解了多少,政府你在做,这几家建筑公司加起来每年的投资四五百亿。在这样特殊的场合,特殊的时刻,在座的每位说一句话,说说你们的心声,说对未来的看法和发展。

  卢求:从未来的发展来说,从城市设计,从开发商,我们要对环境要对可持续发展要有足够的重视,在这个基础上,我们有了这个空间,民族整体的发展才有未来的发展前途。

  李威:作为开发商我谈两点意见。第一,建筑设计师这一笔下去之后,决定给社会留下了艺术还是留下了垃圾。第二,这一笔下去之后,决定开发投资的成败,希望这一笔珍重珍重再珍重。

  刘光亚:我想作为建筑师,我讲四个字"尽守职责",还有以爱为本、以爱为心。

  梁井宇:希望开发商、媒体、建筑师,还有所有的政府官员、专家坐在一起好好研究,我们还有什么地方能够将房价做下来,什么地方能够节约。

  李向北:我谈一点我对建筑师个人的定位想法。首先他是倾听者,然后他是一个激发者,激发出这个项目的东西,最后在这个团队里,大家达成创造者的角色。三者合一。

  高志(嘉宾主持):最后我说一句话,今天我们特地邀请了著名的开发商李威先生就是希望互动,开发商和设计方都是共同的一方,我们一定会努力为大家提供更好的生活环境。谢谢。

  主持人:谢谢几位优秀的建筑师,也谢谢李总。今天上午的全部议程结束。

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