关于地产

　　《观点》：大多数人眼里恒隆是成功的地产企业，陈先生是成功的地产商人，无论在内地或是香港都是这样，但我们想知道您对房地产的理解？

　　陈启宗：和你们讲个故事，1982年的时候，我们和郑家纯两家人合作，还有另外两家，四家人合作，大家都25%。我们是经理人。每个星期我们一起吃饭。那个时候我爸爸在，我叔叔在，我也在，另外两家人的老人家都在。但是到了84年，其他两家破产了。那么家纯跟我就把他们的股份扛过来，债务也要扛过来，是吗？结果我们也扛得很辛苦。到了87年市场恢复的时候，我和家纯好了，那两个就完了。但是你知道我们合作的时候他们两家的土地储备比新鸿基还好。

　　我是亚洲协会会长，他的儿子来的时候，我就请他的儿子到主人席去坐。有一些人就问，那是谁，你怎么常常把他请到主人席去坐？我心里想，你们不知道，我知道20多年了，我们每个星期都一起吃饭。房地产破产的方法很多，我也不直接跟你们讲，但房地产不是发大财的就是破产的，你们知道成功的，但是你们知道失败的吗？

　　内地组织了几十个地产商到我这里来取经，我跟他们说，过几十年你们剩下一半，再过几十年，你们剩下1/4。

　　《观点》：内地地产商并不受尊重。

　　陈启宗：全球都是这样，不止是中国，有很多事情不能单去看中国，人家那也是人，中国人、日本人、美国人全部都是人，有些事情有每个国家独特的地方，但是有些事情是运用在各地都对的。房地产商人在全球都不是太受尊重，因为这个东西非常抢手。起初的时候，全世界的国家头10年搞房地产时，都是通过偷、抢这样的。但是有些人发财立品，有些人发了财不立品。但到了比较规范成熟的市场，你再去偷抢就不行了。历史上是这样走过来的，好多人就自然对你不尊敬了，再加上有一些人是红眼症。

　　我最近去澳大利亚，他们有一本杂志说，澳大利亚最有钱的有200个人，其中有65个是房地产商，就是1/3，美国也是这样，世界很多地方都是这样，唯一不是这样的，可能是日本，因为它的税制高，而且政府鼓励实业。我曾经在北京、上海做过演讲，我说中国将来经济能否健康正常的发展，相当程度上在于中国能否培养出一批受人尊敬的企业家。我这样说的原因是那个题目是我如何做受人尊敬的企业家。我说第一我是做房地产，做房地产是不受人尊敬的。

　　《观点》：香港的房地产商比较受人尊敬。

　　陈启宗：97年以前是往钱看的一个社会，钱就是老大。最赚钱的就是房地产，所以最受人尊重就是房地产。但是那是一个例外，那是很独特的环境，不能一味地用在中国的大市场上，其实世界各地都不相像。

　　《观点》：国内现在房地产利润确实有些吓人，就单独的项目来说？

　　陈启宗：我理解内地的房地产商，他们第一桶金还没挖到，总要累积资金，他们一定要短线，把钱赚了，这能理解。要不然的话，房地产行业这么大，资金要这么多，哪来的？他们不像我们，陈永裁、和黄、新鸿基在海外都已经做了几十年了，不成功的那些都不认识了。我是可以理解内地房地产商的做法，但我们不需要也不想这样做。要不和谐社会被破坏了，对社会不是好事。但是他不犯法，你也拿他没办法，除非有法律，但是法律也不会说禁止，禁止也不好。但是你能够控制他。我也理解他们，我们曾几何时也是小公司，我们1200多亿也不是几天就建立起来的。

　　《观点》：您说过现在中国现在房地产的价格还不是很高？

　　陈启宗：应该这样说，我这话的意思是像上海、北京，现在很高，要是你以五年、七年的眼光来看，就不高，因为你不能以昨天的上海来衡量今天的上海，不能以昨天的北京衡量今天的北京。要以今天的东京来衡量今天的上海，明天的东京来衡量明天的上海。但是你要知道五年、七年之后，可能房价、地价比现在高多了。所以有些人头脑简单，陈先生说五年、七年之后房价比现在还要高，现在去买。听了上半句没有听下半句，我不敢担保，将来的三年没有一个大调整。今天贷款了，陈先生说五年之后的地价高了，贷款进去买东西的，三年之后破产了，就说陈先生错了。陈先生没错，再等两年，五年之后真的比现在高很多。

　　《观点》：国家现在限制外资在房地产的投资，对香港发展商影响蛮大的？

　　陈启宗：在我理解，可能国家不愿意外面的钱来炒房地产，住房、地皮特别是是住房，所以它就增加税款，给我的印象就是不愿意炒卖。第一我们不做住房，所以国家没有这个担心，住房最会影响社会和谐的，商业的没有太大的影响。第二，我们长线拥有，所以我们也不会炒卖地皮，从来不囤积地皮，别人都说我们土地储备有多少，我们土地储备是买了就盖买了就盖。

　　关于中国的经济

　　《观点》：不少人对中国经济的判断不是很一致，有些人对中国经济也担忧。

　　陈启宗：我也很担忧。不担心是不合理的，其他新兴市场都经历过的，都走过的路，在中国能不走吗？不敢说非要走，但是不容易。

　　外国很多地方都走过的路，股票市场大上大下，房地产大上大下，就是差不多是必然的，你可以调控它，叫它不出事，调控能不能成功，调控得合不合时宜，这个是很高难度的事情。有时间的问题，有力度的问题，还有其他的因素的影响，比如说政治因素。所以要成功是一件不容易的事。在香港，我们经历过很多风暴，股票风暴、房地产风暴，在香港主要是少了一个政治的考虑。在内地因为国家大，复杂，自然就加了一个政治的考虑，所以就更复杂。这个对我来说是比较担心的。而且外国的经验绝大部分是很不好的。

　　《观点》：外国的经验绝大部分都是很不好的？

　　陈启宗：不好的，股票、房地产膨胀，然后就掉下来。冲击很大的。香港是一个小地方，控制香港就什么事都没有了，你在一个大国家，像中国这样，你在一个城市里控制得了，不一定在另外一个城市能控制，而且还有“传染病”。97年金融危机就是传染了。现在内地，中国这么大，很容易有这个可能性的。这些问题都是很严重的问题

　　《观点》：这种担心会不会影响您的信心？

　　陈启宗：要判断的难度是有的，问题一定会来的，问题是什么时候来，可能一个月以后，可能一年以后，可能五年以后，可能十年以后。不知道它什么时候来，难道因为它来就不做事，那不行，还要投资、做生意，所以只能保护自己。保护自己有一个方法就是不借贷，少借贷。我不借贷，零贷款我怕什么，但是很多人会怕，他不怕那才可怕了。

　　《观点》：国内这几年对香港的金融市场影响好像蛮大的。

　　陈启宗：以往这几年是太大了，香港的IPO全球跑第一，跑第二，超过了纽约。完全是因为内地的大公司来香港上市了。所以香港的金融大部分是靠内地的企业。我跟别人说，我公司在全香港上市公司当中排名第25，也就是说有24家比我大，24家有16家是国有企业(笑)……国家的力量，它当然比我大多了。中国移动、中国石油、建设银行、工商银行，巨无霸，所以你说香港的金融市场是受内地的影响是好的影响。

　　《观点》：但是这种联动因素会不会影响两地，牵涉更紧了？

　　陈启宗：经济不怕紧，一国两制在政治的领域就好了，经济的领域不用一国两制。法制要一国两制，经济也不是说一国一制，而是要更多的融合，全世界都往内地跑，唯独香港的一班傻瓜说中国不行，内地不行。全世界都把门捅破了跑到中国来干。

　　《观点》：如果出现调整呢？

　　陈启宗：我说调整是应该的，但是不知道什么时候来。以为它不来的是傻瓜，但是谁敢说它明天来，明年来？没有人知道，可能五年才来，十年才来。还有其他的因素，国家的宏观调控，各方面的很多，还有世界局势，等等，都有影响，这么复杂。要是十年以后再来，坐在这等吗？

　　《观点》：您不是等过吗？

　　陈启宗：是啊，那是因为市场太高了，现在此等不同彼等，等是要有原因的，不是乱等。你要做评估，成功的可能性是什么。

　　《观点》：您曾说过您是“炒长线”的？

　　陈启宗：我永远是不看短线的，短线谁会看得透，我知道它要调整，但我不知道它是今天调整、明天调整还是五年之后才调整。自知之明，我没那么聪明。

　　《观点》：中国的发展为中国的商人们带来了大量的财富，好像所有人都在享受这个黄金时期。

　　陈启宗：中国多年来，这是最奇特的一次经历。我坐在这看一看，想一想20年前跟老婆来北京的时候，那情景，天渊之别。80年代的时候我和太太来北京，住北京饭店，不让我们住，因为我们没有外宾证。

　　我觉得现在中国很多事情最主要的是不卑不亢，这句话在中国说了一百年，要做到不卑不亢，别人好的学，不好的不要学。我怕的是什么？从前中国人有一个自卑感，穷，现在是自高感，自大狂，谁都瞧不起。当然我碰到中低层的官员很多是这样的，高层的那些还比较有视野，还比较好一些，但是也有一些，心态有问题。根本没有看清楚世界的真实情况，你说他认识世界吗？他一点不认识世界，他认识美国，认识欧盟嘛？他根本不认识。他看的是表面的，别人成功之道他根本没搞清楚。但是钱就会作怪，有钱就会让人觉得了不起。所以这个我觉得是一个大问题。要保持冷静的头脑，不要以为自己了不起。我昨天跟你举个例子，中国人富有吗？有人说今天我们中国人就富有了，聊老百姓的存款，13亿人口做了28年，到现在为止，在银行里存款是2万3千亿美元。很多钱啊，厉害了吧，我说不厉害，两个原因，第一个原因有人知道，第二个原因不一定有人知道。第一个原因就是人均还是很低的。

　　《观点》：第二个原因呢？

　　陈启宗：你知道最近高油价，高油价，中东人家油多的，人口不超过1亿5千万，是我们的1/10，三年之内他们从油价的上涨得到的额外利润是3万亿。我们28年13亿人口努力工作，很辛苦的才搞出2万3千亿来。你不要忘记，美国一年的增长，美国的经济体，我算给你看(掏出计算器)，美国现在大概是人均4万4千美元，3亿人口，大概是132万亿，算12万亿，一年的增长4%，比如说4%到5%吧。所以一年就是5000亿，我们国家大概是2万3千亿，它5年就可以制造一个中国的财富，增长那一部分，不说它的基数。

　　你值得骄傲吗？我也骄傲，我今天坐在这我也骄傲，想起20年前跟老婆来，来北京饭店(笑)。现在全球说我在上海的公司怎么怎么，我也骄傲，你骄傲的时候麻烦你回到家里打他两个巴掌，叫自己清醒一点。有时候我说偶然骗骗人还可以理解，我们怎么好怎么好的，千万不要骗自己，骗自己是大傻瓜。中国人，当然要销售自己，我是做生意的，我也要销售公司，从国家的角度，销售国家没有什么不对，我也销售国家，但是回到家里麻烦冲个冷水凉，洗个冷水澡，清醒一下头脑，看一下书。台湾的80年代，香港的70年代都是一个故事。这个是历史必然的，天要下雨，娘要嫁人，毛泽东说的，不可逆转的，所以不要大惊小怪。但是我们也要教育教育那些暴发户。这个就是没有文化的表现，没有见识，没有学问。不过很难达到的，有一个阶段的。

　　《观点》：中国人可能觉得自己没时间停下来清醒，你能够理解吗？

　　陈启宗：我能听懂，我看最高领导的言行，不只是言，还有行，他们是相当的清醒。胡锦涛、温家宝，我认为，我观察，非常清醒。但是好多其他官员……以为自己了不起，那是不知天高地厚。没有看清楚自己的脆弱，没有看清楚别人的实力。

　　《观点》：您觉得中国目前很脆弱？

　　陈启宗：非常脆弱

　　观点：在那些方面？

　　陈启宗：机制的建立还是很欠缺的。

　　关于慈善

　　《观点》：您很得意您在故宫的修复工程？

       陈启宗：原来我觉得其中一件值得做的事就是修补古建筑，所以我就成立香港中国文物基金委员，负责找项目。发现这个项目当时没有人在搞，不是太有意思，后来去找文物局的老局长张德才，他也很支持，不过需要国务院批准，批了一年多，我94年进去建福宫花园的遗址，到2000年才能正式开始。故宫废墟70年没人管，有点可惜。我进去时，我记得里面好象有一条木船在里面，我说这条船哪里来的，怎么会有一条船在哪里？莫名其妙。

　　《观点》：您喜欢说怎么花钱？

　　陈启宗：房地产是很好赚钱的地方，问题是还不止你是赚钱的，你赚钱以后你怎么花钱的问题，赚钱是很难的，花钱也是不容易的，你怎么花钱是一个学问。当然花钱是要有财富的积累以后，你还在发展，资金不够哪里会想到花钱。这个是现在中国的一个课题，就是如何花钱，如何赚钱从80年代开始，已经有20几年的历史，如何赚钱是很多种。一个朋友，他也自己赚了很多钱，他也在问我怎么继续赚钱，我就问他很多问题，他怎么赚钱的？他第一桶金赚了三个亿。所以在内地懂得赚钱的不少，但懂得花钱的人不多。捐钱也要有创意。

　　买大房子，好车子，那又怎么样，你花得了多少钱？钱怎么说呢，中国有一句话，水可以载舟，也可以覆舟，钱也是一样，钱也可以做很多好事，我是鼓励低税率，公平竞争，大家赚钱，赚钱以后不设遗产税，但是大家都完全不交给儿子，那就对了。

　　《观点》：不设遗产税？为什么？

　　陈启宗：你收的太高就影响人的创业。当然我这个是乌托邦。我认为乌托邦是什么呢？就是刚才我说的哪些，低税率公平社会，公平竞争，当然要照顾弱势团体。但是低税率的目的就是鼓励人创业，赚钱。最少要低的遗产税，鼓励大家捐钱，鼓励下一代创业。当然不会所有人都捐钱的。

　　《观点》：刚才您说捐钱也要有创意，支助丘成桐算不算是有创意的？

　　陈启宗：这个创意不高，我跟他做的事有点创意。

         《观点》：为什么会捐助基础学科？

　　陈启宗：这个很简单，科学是技术之母，数学又是科技之母，所以数学是很重要的。

　　《观点》；现在更多的人愿意捐助技术性的学科？

　　陈启宗：这个是在乎你从个人的角度来看问题，还是总整体国家的角度来看问题，这是第一。第二你是从短线来看问题，还是从长线来看问题。要是从短线来看问题，当然这个行业赚钱多就往这个行业去，但如果你是国家的领导人怎么可以从这个角度看问题呢？必须从国家长远利益来看问题，就必须要发展基本科学，要是小国家，像新加坡，想发展基础科学也发展不了，人口只有三四百万，发展什么呢？但是中国是个大国，治大国和治小国是两回事，像中国这样大的国家，没有基础的科学研究是绝对不行的。

　　关于建筑

　　《观点》：您对中国的建筑的批评很激烈？

　　陈启宗：在香港骂日本人最多的是我，在香港骂美国人最多的也是我，但是别人好的东西，你要中肯，做人要做得中肯才对，不好的你要说，如果好的你就要称赞，我问你，内地的华东设计院，你说盖过多少栋大楼是世界认可的，认为你的大楼是世界一流的，世界三流的你都没有盖过，何况是一流的，那么你盖高楼，全世界最多的是在哪？最早的在哪里？纽约。战后侵占欧洲的首都、大城市也一些，还有一些就是日本的东京、大阪，你要盖高楼，你就要找这方面的专家，你要谦逊的学习。

　　我骂日本人不得了的，但他们有一个好处，你请日本人吃饭，他一定是说“好吃”。我们广东人是说，四川人不懂得吃，辣死人，没有味道，我们广东人才好。要是你是江浙的，就会说你们广东人没有味道的，太清淡了，我们江浙一带的好。你说我的不好，我说你的不好，不够谦逊。

　　日本人就是你好的我就借来用，结果呢？人家人均GDP是36000美元，我们中国人还是1900块钱。同样的，你这个华东设计院，你设计过什么东西？你不得不承认，某些东西是外国人好的，用它嘛。

　　但是现在我们也有一个难处，不懂得用别人。不要忘记，你用他你也要有水平，不要忘记钞票是你付的，钱是你付的。你请设计师替你设计，将来设计不好，不实用，那么谁受苦呢？你受苦。我说世界上哪有那么便宜的事，你请客，我付钱，现在中国就这样子，不懂得用。

　　在94年在我搞上海恒隆广场设计的时候，我选择了世界四个大名家，搞高层设计都是世界一流的，请他们来搞一个比赛，选择了一个，我认为恒隆广场设计得相当漂亮，每一次我进去的时候，我都自我陶醉一番，因为是好的东西。徐匡迪(前上海市副市长，现中国工程院院士)见到了我，常常跟我说：“你那个恒隆广场设计得真好。”他在上海搞了另外一个(环球金融中心)，他那个设计也是世界一流，但我不喜欢它那个圆圈的，就是日本人KPF设计的，后来他改了，改的那个相当不错，他现在改的那个不比从前那个差，实在是有水平，当然这个都是一个设计师搞的。北京这里你知道东四环那边，有一个叫做新光天地，那个设计是谁设计的？就是KPF设计的。还有一个中海油，中海油大厦那个也是KPF设计的，那个马马虎虎，还可以。为什么新光天地那么一塌糊涂？我就问了，同一家设计公司，为什么水平分别那么大？问题是你懂不懂用它，你自己水平不够，别人设计什么，你就拿了。我不是，你设计了，我还有十个方法来考核你，我看不是美观与否的问题，虽然美感是件大事，还有一个是实用，各方面你都要审核它。自己水平够。发展商你懂不懂，新光天地那个，KPF的强项不是搞整体设计的，而是搞高层写字楼设计的，那就是说，你让我陈某人去教打篮球，跟姚明较量较量，那不是笑话吗？你说让我去练体操，要打乒乓球那还可以。你去叫它设计那个东西，你死定了。

　　上海飞机场，用了法国的设计师，莫名奇妙。

　　《观点》：浦东机场？

　　陈启宗：是，绝对是一个大败笔，法国人是唯美主义，他们的美不单是视觉的美，还有一个就是思想上的美，他们搞纯数学，纯数学是搞美学的，求美，求善，法国人不讲求实用的。例如你去坐法国航空公司的班机，你把那个位置、椅子、台拿出来的时候，第一，你不懂得怎么拿出来，怎么铺好。第二，你吃完饭收不回去，很复杂的，但是很美，都不实用的。你还叫法国人设计一个飞机场，飞机场实用很重要，飞机场不实用，别人会骂死你。法国人的设计飞机场实在差劲，巴黎的飞机场，新的那一航空站，漂亮得不得了，但实用吗？离谱！我秘书都不替我安排经过那里，我要是到欧洲哪里去，尽可能避免经过法国巴黎飞机场，为什么？一塌糊涂。中国人要找别人来设计，找一个法国人来设计，加上省钱，用的料子更离谱，你看天花板。这就是拥有者不懂。

　　我今天去看一个教授，和一班教授吃饭，其中一个教授跑到香港来，我太太招待他，他看到那些建筑，说这个就不行，他说不行的就是贝聿铭设计的中银。

　　我说美感、美学是中国人要讲的，因为我们战乱二百多年，清末的时候开始，战乱的时候有饭吃就已经不错了，你不会去求美，求善，美学是在国家富强以后，慢慢发展出来的东西，在欧洲也是在文艺复兴以后，比较安定的时候，才产生了对美学的追求。我说中国对美的感觉，我不是说中国人不懂得美，那个国画更美，莫高窟真美，山水画真美，但那是几百年前的。

　　现在中国进到现代社会里，要对现代社会的东西有新的体验，经过一段时期，才能够建立出对美的要求，那么盖高楼，你跑到上海、北京、广州去，一大堆垃圾，为什么呢？都是当地设计师设计出来的。我不是讲笑话，我说恒隆就是提升中国老百姓对美的追求。我搞一个恒隆广场出来，你经过那里，你慢慢就会欣赏它。这就是渗透作用，把那个美接收到我们的心灵里面去，然后他再看不那么美的东西，看起来不一样，为什么我对这个这么喜欢，为什么对那个就不喜欢。慢慢的有些人就会悟出一个道理来。

　　所以从这个角度来看，我们修复故宫，是在文化领域里做一个好事，大事，我不否认这件事。但不是对外公开的。从这个角度来看，我在那里修复对老百姓文化提升的意义显然没有公众建筑高。我就写过一篇文章，这个钱不是那个钱，这个铜钱不是那个铜钱，铜钱就是铜钱，一块钱就是一块钱，十块钱就是十块钱。

　　《观点》：价值有不同？

　　陈启宗：对，为什么呢？因为一块钱的背后有东西，那一块钱没有东西，我这一块钱后面我带着经验、美感、设计、经营、软件、管理等等的东西。从这个角度来看，我这一块钱不是一块钱，而是十块钱。我告诉你，我到一个城市去，因为我的标志、要求是要全市最好的，拿不到就是我输，别人占去了，我就离开，不来了，好几个城市我已经撤去了，因为我来得太晚了，别人已经进来了，深圳我一块都没有了。

　　但有些城市欢迎我来。他问我你就是那个盖上海恒隆广场的？港汇广场？好陈先生，欢迎你来。欢迎你来，那是什么意思？就是说他不只认为我有实力，他还意识到我的一块铜钱不是等于一块铜钱，我能够把你整个城市老百姓的美感慢慢地提升，当然，我的一己之力不够改变整个城市，但是我的每一栋大楼都是公众的艺术。

　　当然我并不纯粹是只求美，而要赚钱，也要求实用，因为我的钱是股东的，我不能拿他的钱去求美，这不现实，但是求美和求现实不是互相排斥的，可以两全其美，那就是我的工作。有些城市由于各种原因我没有进去，你是挂我的名，你不批给我，你说你出恒隆一块钱，别人出一块，我给他做，因为他是本地商人。我就说你这个地方我不进了，你的水平不够，他没有看到“十块钱”不等于“一块钱”，这一块钱是不一样的。但有一些城市不一样，他就知道，陈先生搞的都是世界顶级的。

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